ΣΠΑΝΙΖΟΥΝΕ ΟΙ ΚΙΘΑΡΙΣΤΕΣ ΡΕΜΠΕΤΙΚΟΥ;

[Νίκος Τριήρης]

Φίλε Μυστακίδη θέλεις να πεις ποια ακκόρντα πιστεύεις ότι είναι λάθος;

Καταρχήν δηλώνω ότι ο Γιώργος Κούκος που παίζει στο βίντεο είναι πολύ καλός μου φίλος και για να μη νομίσει κανείς ότι υποστηρίζω το φίλο μου ξεκαθαρίζω ότι μιλάω μουσικά και μόνο.

Άκουσα τα "Ωραία του Τσιτσάνη" ως αυτούσιο οργανικό και ως οργανικό στο κομμάτι " Το 'χω ρίξει στο ξενύχτι" του Τσιτσάνη που το λέει η Νίνου και υπάρχει και στη σελίδα. Στα "Ωραία του Τσιτσάνη" ο κιθαρίστας βάζει περισσότερα ακκόρντα σε σχέση με αυτά που παίζει ο Γιώργος. Στο τραγούδι ο κιθαρίστας παίζει τα ίδια ακκόρντα με το Γιώργο συν ένα Φα+ στο πρώτο μέρος.

Γενικά πάντως πιστεύω ότι είναι άλλο να λέμε ότι κάποιος παίζει λάθος ακκόρντα, άλλο ότι παίζει λιγότερα (δηλαδή αφαιρετικά) και άλλο ότι αυτά που παίζει δεν τα παίζει σωστά πχ. με λάθος μπάσα ή σε μη δόκιμη θέση (σονάρισμα και δέσιμο με τις θέσεις του μπουζουκιού). Αυτά όσον αφορά στα ακκόρντα σε σχέση με την πρώτη εκτέλεση.

Το πιο βασικό όμως κατά τη γνώμη μου είναι το ύφος που αποπνέει το κομμάτι το οποίο κατά το μεγαλύτερο ποσοστό οφείλεται στον κιθαρίστα. Έτσι μπορεί να παιχτεί ένα κομμάτι με τα ίδια ακκόρντα από δύο κιθαρίστες και στον έσχατο βαθμό να μην έχουν καμία σχέση μεταξύ τους. Το ίδιο ισχύει και για τα μπουζούκια. Τέλος τα ακκόρντα που επιλέγει να παίξει ο κιθαρίστας καθορίζουν εξολοκλήρου τις δεύτερες στα μπουζούκια.

Έτσι ένας κιθαρίστας που παίζει πιο αφαιρετικά δεν σημαίνει ότι παίζει λάθος.
Το ίδιο και ένας που προσθέτει αναστροφές σε ένα κομμάτι, το οποίο στην πρώτη εκτέλεση δεν έχει.

Εννοείται ότι το γούστο και η αισθητική δεν επιδέχονται κριτική, γιατί είναι κάτι που απλά ταιριάζει ή όχι στην ιδιοσυγκρασία του καθένα μας. Έτσι δεν χωράει συζήτηση σε σχόλια του τύπου "αυτός δεν μου αρέσει όπως παίζει" ή το αντίθετο.

Τονίζω ότι δεν πρόκειται για κόντρα ή προσωπική διαμάχη αλλά για μουσική κουβέντα.

[manosg]

Προσωπική μου άποψη είναι ότι:

Η αισθητική επιβάλλεται (με ήπια μέσα) και διαμορφώνεται.
Η κριτική βοηθάει στην εξέλιξη των όντων (δημιουργούνται νευρωνικές συνάψεις στον εγκέφαλο) και του όντος που δέχεται την κριτική (αν έχει εγκέφαλο).

Τέλος, εμένα προσωπικά μου άρεσε ο Γιώργης. (Δεν ήξερα ότι είναι ο Κούκος)


Αναζητείται η λειτουργία της μουσικής.
Είναι υποκατάστατο? Είναι ευδαιμονία? Είναι η χαμένη αρμονία που όλοι ψάχνουνε? Μπορώ να τη βρώ στη Πέγκυ Ζήνα?

Popay Help!

[Mistakidis]

Όλη η προσπάθεια που κανει ένας κιθαρίστας είναι να δώσει "κίνηση" στην συνοδεία του.Δεν εξετάζω άν τα ακόρντα είναι σωστά σε σχέση με την πρώτη εκτέλεση.Αυτό δεν το κοίταζα ποτέ ούτε θα το κοιτάξω γιατί θεωρώ ότι είναι μια από τις μεγαλύτερες παγίδες που μπορεί να πέσει ένας συγχρονος μουσικός. Η αισθητική της εναρμόνισης έτσι κι αλλιώς είναι κάτι που μεταβάλεται ανάλογα με τις εποχές και την εμπειρία του παίχτη.Για να γίνω πιό συγκεκριμένος θα σου πώ ότι θεωρώ όχι λάθος αλλά κακή επιλογή το φα#μινόρε που παιζει ο φίλος στην Ντο#χιτζάζ φράση που παίζει στο δευτερο μέρος απο τα ωραία του τσιτσάνη.Δεν είναι λάθος γιατι μπορείς κάλλιστα να πείς 'οτι όλη η φράση είναι σε φα# αρμονικό μινόρε.Δεν είναι όμως πιο καλή κίνηση το Ντο # που κάνει μιά τέλεια πτώση στο Φα#μινόρε για να καταλήξει τελικά στο λα+ αφού πρωτα περάσει και 'ενα Μι+.
Περί ορέξεως βέβαια κολοκυθόπιτα σλλά νομίζω ότι αυτές οι επιλογές ακόρντων είναι που κάνουν την διαφορά.

[svth]

Φιλαράκια συμφωνώ με την άποψη ότι σπανίζουν οι κιθαρίστες για τα ρεμπέτικα τραγούδια. Υπάρχει σήμερα ένας που νομίζω είναι από τους κορυφαίους , αν όχι ο κορυφαίος στα ρεμπέτικα; Αυτός είναι ο Ντίνος Οικονόμου ζει στην Καρδίτσα και εργάζεται στο Ρεμπέτικο, αρκετοί φίλοι της σελίδας τον έχουν ακούσει. Ένα μόνο θα πω για αυτό το παιδί, είναι κολλημένος στον Σκαρβέλη. Ο αδερφός του ο Φάνης παίζει μπουζούκι και είναι κολλημένος στον Μάρκο

[ntouzenis]

Οπως εχει ηδη ξαναειπωθει πιο πανω, ο μπουζουξης σαν σολο παικτης "φαινεται" πιο πολυ αλλα ειναι και "αρχηγικη" φιγουρα στο λαϊκο παλκο κι ετσι πολλοι πιτσιρικαδες ξεκινοντας θελουνε να γινουνε μπουζουξηδες παρα κιθαριστες, μπαγλαματζηδες, βιολίστες κλπ Οχι οτι ειναι κακο βεβαια να θες να γινεις μπουζουξης, αλλα σε πολλους συμβαινει αυτο ! Επειδη ομως το ταλεντο δεν το στελνει ο Θεος με την οκά, στην πορεια αλλος εξελισσεται, αλλος μενει στασιμος και ο καθενας τεσπα εχει την πορεια του.
Οι κιθαριστες στην Ελλαδα τις τελευταιες 10ετιες ξεκινανε με 3 τροπους. Ειτε απο μικροι στα Ωδεια με κλασσικη κιθαρα, ή επηρρεασμενοι απο τους ροκ κιθαριστες οπου η κιθαρα ειναι οτι και το μπουζουκι στο λαϊκο ειτε απο τους χωρους της μπαλλαντας και του νεου κυματος. Αυτος ειναι ο κανονας υπαρχουν και εξαιρεσεις.
Γνωμη μου ειναι οτι για να παιξει κανεις καλη ρεμπετικη κιθαρα, πρεπει να θητευσει κοντα σε παλιους ρεμπετες ή λαϊκους παικτες. Απο 1 εως περισσοτερα χρονια. Μονο ετσι θα βιωσει τον κοσμο αυτο θα νοιωσει τους ρυθμους, τις εναλλαγες, τις ταχυτητες, τις αρμονιες και θα παρει ακριβως τα στοιχεια που πρεπει και ασφαλως θα ΨΗΘΕΙ !! Καμμια φορα μπορει και να μην παρει τπτ βεβαια, υπαρχει και αυτη η περιπτωση ... Στην πορεια βεβαια θα βαλει και δικα του πραγματα, λιγα ή περισσοτερα !!

Τωρα αν σπανιζουν οι καλοι ή οι μετριοι ή οι φανταστικοι κιθαριστες (γιατι εκει πηγε καποια στιγμη η συζητηση) αυτο ειναι και λιγο εως παρα πολυ υποκειμενικο ! Γιατι ; δε σπανιζουν οι καλοι μαγαζατορες (που θα σ'αφησουν να παιξεις σαν ανθρωπος) ή μηπως δε σπανιζουν οι καλοι ακροατες ;; Αν εχω απο κατω 10 ζειμπεκληδες παλιους μαγκες θελω δε θελω θα παιξω καλα !! Αν εχω 10 ξεβρακωτες που χορευουν τσιφτετελια θα παιζω μ#$*ιες.
Απο τα παλια χρονια καποιοι μπουζουξηδες επαιζαν καταπληκτικη κιθαρα, οπως Χιωτης, Μπεμπης, Περιστερης κλπ Αυτοι βεβαια τη μετετρεπαν και λιγο σε μπουζουκι ... Στις περισσοτερες ομως ηχογραφησεις του τοτε, κιθαρα παιζει ο βραχος Χρυσινης, ενω ο Τσιτσανης (προσφατα το εμαθα) εως οτου παρει το μουσικαρά Δεδε, στους δισκους επαιζε ο Καριπης !! Αυτο λεει πολλα για το ρυθμο και την οικονομια στις φιγουρες και φιοριτουρες. Ο Χρυσινης επαιζε πανεμορφα κιθαριστικα ταξιμια (βλ. εισαγωγες Καζαντζιδη). Σημερα π.χ. φοβερη κιθαρα παιζουν οι μπουζουξηδες Παππος και Παπαβασιλειου (Βλαχος) ενω ο Νωε Ζαφειριδης εχει και πτυχιο κλασσικης !!
Αυτα προς το παρον απο ενα αγωνιζομενο ημι-επαγγελματια κιθαριστα και πρωην μαγαζατορα (2 χρονιες), που ξεκινησε με ροκ το 1977 το γυρισε στο ρεμπετικο το 1981 και εχει παιξει απο κρητικα και ηπειρωτικα μεχρι εντεχνα και λιγο τζαζ.

[Νίκος Τριήρης]

Φίλε Μυστακιδη κατάλαβα το σκεπτικό σου και συμφωνώ ότι αποτελεί μία εναλλακτική λύση, η οποία σου αρέσει περισσότερο αισθητικά ως ηχητικό αποτέλεσμα. Η αισθητητική του καθένα μας δεν επιδέχεται αμφισβήτηση, εφόσον κινείται στα πλαίσια της αρμονίας και αίσθησης του συγκεκριμένου μουσικού είδους, εδώ το ρεμπέτικο, όπως και η δική σου. Επίσης είσαι ξεκάθαρος ότι η επιλογή του Γιώργου δεν είναι λάθος απλά κακή η καλύτερα όχι η πιο ωραία σύμφωνα με τη γνώμη σου. Χαίρομαι που δεν πήρες προσωπικά το θέμα.

Κατά τη γνώμη μου από την απάντησή σου ανακύπτει ένα ουσιαστικό ερώτημα:
Έχει αξία να παίζουμε τα κομμάτια όπως στην πρώτη εκτέλεση ή μας ενδιαφέρει τί ακούγεται στην πρώτη εκτέλεση άσχετα αν μπορεί να διαλέξουμε να παίξουμε διαφορετικά;

Η άποψή μου είναι ότι οι πρώτες εκτελέσεις και το ψάξιμό τους είναι το πιο σημαντικό εφόδιο για την πρόοδο σε ένα μουσικό όργανο και στη φωνή με τη προϋπόθεση ότι θέλουμε να παίξουμε και να τραγουδήσουμε ρεμπέτικα τραγούδια. Φυσικά δεν εννοώ να μείνει κάποιος στην πιστή και στείρα αναπαραγωγή - αντιγραφή. Οι λόγοι που στηρίζω αυτή τη θέση είναι οι εξής:

1. Το ρεμπέτικο όπως και κάθε είδος διαμορφώθηκε από τις συνθέσεις και τα παιξίματα των ανθρώπων που το δημιούργησαν και το ανέπτυξαν. Επειδή η αισθητική των μουσικών, ανάλογα και με τις εμπειρίες τους, μπορεί να διαφέρει, η μόνη σίγουρη βάση είναι ο αρχικός τρόπος παιξίματος. Από θεωρητικής άποψης και σύμφωνα με την αρμονία σε κάθε νότα μιας μελωδίας υπάρχουν πάνω από μία επιλογές για ένα ακκόρντο. Όμως ο συνθέτης διαλέγει ένα συγκεριμένο το οποίο σε συνδυασμό με τα υπόλοιπα δημιουργεί το ύφος της σύνθεσης και δηλώνει και την ταυτότητα του μουσικού είδους. Όσο καλύτερος γίνεται ένας μουσικός τόσο περισσότερα πράγματα ανακαλύπτει στις ίδιες πρώτες εκτελέσεις που είχε ακούσει παλαιότερα. Προσωπικά εντυπωσιάστηκα όταν ανκάλυψα συγκεκριμένες πενιές των παλιών στο μπουζούκι, μιας και παίζω μπουζούκι, οι οποίες παίζονται απλά σε άλλες θέσεις στο όργανο αλλάζοντας την ατμόσφαιρα. Όαον αφορά στην κιθάρα μετά από πολλά χρόνια και αφού είχα παίξει πάρα πολλές φορές το "Πριν το χάραμα" ανακάλυψα το Σι7 (τονική Μι-) στη φράση και στο πρώτο μας το στέκι (στο και έχει Σι7), το οποίο δίνει άλλη χάρη στο κομμάτι. Σημειώνω ότι οι περισσότεροι βάζουν Λα-, το οποίο δεν είναι λάθος, απλά είναι κάτι διαφορετικό και ταιριάζει στην αισθητική τους. Άλλο παράδειγμα είναι στο "Καπηλειό", όπου στην εισαγωγή (τονική Ρε-) παίζει Σιb+ και αμέσως Σολ-. Κατά τη γνώμη μου αλλάζει η αίσθηση του κομματιού. Σε όλες τις περιπτώσεις ο συνθέτης κάτι έχει να πει.

2. Οι εποχές περνούν και φτάσαμε στο λαϊκό και το σκυλέ. Βασική και πρωταρχική διαφορά με το ρεμπέτικο είναι ο ηλεκτρικός ήχος. Δεύτερο πιο σημαντικό κατά τη γνώμη μου η ενορχήστρωση και κυρίως τα ακκόρντα. Οι μεταγενέστεροι των ρεμπετών συνθέτες χρησιμοποιούν πολύ περισσότερα και κυρίως με άλλη νοοτροπία. Άλλη αισθητική, η οποία στα άκρα της ως άποψη υποστηρίζει ότι οι ρεμπέτες δεν ήξεραν να παίζουν περισσότερα. Κάθε μισό μέτρο και ένα νέο ακκόρντο και εκφυλισμός των σχέσεων των δρόμων από την αρχική τους ιστορική προέλευση με κυρίαρχο κανόνα "όλοι οι δρόμοι είναι δύο": Ματζόρε και Μινόρε και ανάλογα από ποια βαθμίδα τους ξεκινάς υπάρχει και ένας δρόμος. Τα ακκόρντα ακολούθησαν αυτή τη λογική και παρατηρούμε Μιb+ στη δεύτερη βαθμίδα και Λα- στην πέμπτη βαθμίδα του Ρε Ουσάκ (πιο σωστά Κιουρντί). Αυτά τα ακκόρντα αποτελούσαν αισθητική προσέγγιση για αυτούς τους συνθέτες και παίχτες και απαύγασμα της γνώσης και της εξέλιξης. Επιτέλους η μουσική προχώρησε και δεν έμεινε στάσιμη στο ρεμπέτικο(ειρωνικά).

3. Κάθε μουσικός που θέλει να αποδώσει καλά ένα μουσικό είδος αποκτά τόσο ισχυρά εφόδια μελετώντας και κατακτώντας τη βάση (αυθεντικές εκτελέσεις) ώστε από ένα σημείο και πέρα του γίνονται δεύτερη φύση. Από εκεί πέρα έχει κάνει κτήμα του το feeling του είδους και αναπόφευκτα και ανάλογα με το ταλέντο του θα αρχίσει να διαμορφώνει και το προσωπικό ύφος στο παίξιμο. Μόλις γίνει και αυτό μπορεί να προσθέτει να αφαιρεί και να τροποποιεί στοιχεία από τις πρώτες εκτελέσεις και φυσικά θα κριθεί ανάλογα και με το επίπεδο και την αισθητική των ακροατών (προσωπική μου άποψη είναι ότι εσύ φίλε Μυστακίδη είσαι σε αυτό το επίπεδο). Οι πρώτες εκτελέσεις αποτελούν παγίδα μόνο αν μείνει κάποιος προσκολλημένος σε αυτές.

4. Οι αλλάγές και οι τροποιήσεις κομματιών είναι καλύτερο να γίνονται από το συνθέτη, εκτός αν πρόκειται για διασκευές. Δεν συμπεριλαμβάνω στις αλλαγές αυτές εκφράσεις του προσωπικού ύφους του καλλιτέχνη. Ο μη σεβασμός στις επιλογές του συνθέτη και στο ύφος που διάλεξε αποτέλεσαν το εφαλτήριο και τη δικαιολογία χάρην της ελευθερίας για την κακοποίση πολλών τραγουδιών σε επανεκτελέσεις. Μου φαίνεται καλύτερη μία διασκευή της Φραγκοσυριανής ή άλλου κομματιού σε τζαζ ή μπλουζ ή ρέγγε παρά σε λαϊκή ή σκυλέ επανεκτέλεση με ηλεκτρικά μπουζούκια, κιθάρα (σκούπα), γιαπωνέζο (αρμόνιο) και τριγωνάκι (για κάλαντα).

Και επειδή διαβάζοντας μία αυτά που γράφω παρατήρησα και λίγο θυμό θα φωνάξω δυνατά:
Ζήτω οι πρώτες εκτελέσεις!
Ζήτω!

[damalailama]

Ζήτω!!! Μπαίνω κι εγώ συνάδελφοι , σύντροφοι . συναγωνιστές στο χορό για να βροντοφωνάξω ΖΗΤΩ ΟΙ ΠΡΩΤΕΣ ΕΚΤΕΛΕΣΕΙΣ! Διαβάζοντας τη συζήτηση από την αρχή, και φτάνοντας στην τρίτη σελίδα, ήθελα να γράψω ακριβώς ότι είδα γραμμένο από το Νίκο! (όχι με τόση γνώση, βέβαια, αλλά με το ίδιο συναίσθημα). Απερίφραστα ναι. Οι κιθαρίστες σπανίζουν. Και δε μιλάω γι΄αυτούς που παίζουν κιθάρα, ή γι΄αυτούς που ξέρουν πως παίζεται, αλλά για εκείνους που ΚΑΙ ξέρουν ΚΑΙ νιώθουν πως να παίξουν. Και αυτό είναι που κάνει τη διαφορά, η αίσθηση του τι πας να κάνεις κάθε φορά με αυτό το ρημάδι που κρατάς στα χέρια σου. Οι παλαιότεροι δεν είχαν, κατά πλειοψηφία, μάθει τη μουσική στο ωδείο ή μελετώντας τις εκτελέσεις των ακόμα παλαιοτέρων στον wmp σε αργή ταχύτητα. Ζούσαν τη μουσική στην καθημερινότητα τους. Τραγουδούσαν και άκουγαν άλλους να τραγουδούν από το πρωί που άνοιγαν τα μάτια τους μέχρι το βράδυ ( ; ) που τα ξανάκλειναν... Έτσι διαμόρφωναν μια αισθητική και μια αντίληψη για τη μουσική, όχι τεχνοκρατική αλλά βιωματική. Βέβαια η μουσική είναι μέγεθος κάτα βάση μετρήσιμο, έχει ρυθμό, έχει κάτι ρημαδοσημαδάκια που τα λένε νότες και μας ταλαιπωρούν, και που μπορεί να ελεχθεί αν πατάει κάποιος σε αυτά παίζοντας , ή πατάει στα σιδεράκια...ΟΜΩΣ... έχει και το κομάτι της αισθητικής, κι αυτό δεν αποτυπώνεται τεχνοκρατικά.Οι παλιοί δεν έπαιζαν πολλά, όχι γιατί δεν ήξεραν που πάει το λα7 ή η ντιμινουίτα και πως θα περάσει από το τάδε στο δείνα ακόρντο, αλλά γιατί είχαν διαμορφωμένη μια μινιμαλιστική αισθητική για τη μουσική, που προέκυπτε από την καθημερινή και διαρκή τους επαφή με αυτήν! Και βέβαια , ¨η ποσοτική συσσώρευση προκαλεί ποιοτκή διαφόριση¨ ή απλούστερα, άμα παίζεις και τραγουδάς όλη μέρα , κάθε μέρα στο τέλος φιλτράρεις τα πολλά πολλά και μένει το ζουμί...