Φιλε Κώστα Λαδόπουλε, ευχαριστώ για τις απόψεις που μας στελνεις περι των λεξεων, αλλα νοιωθω υποχρεωμένος να δηλώσω κατι.
Το ενδιαφερον μου στις λεξεις ειναι γενικώτερο. Θέλω να ξερω και τον τρόπο που χρησιμοποιούνται στο ρεμπέτικο απο δημιουργικούς και αρκετές φορες λεξοπλάστες ανθρώπους, αλλά και τον τρόπο που τις χρησιμοποιούσε η Μαγκιά καθε εποχής. Εκτός αυτών όμως, θέλω να ξέρω και την ετυμολογία τους και την ιστορία της εξέλιξής τους και τις ρίζες τους και την γραμματική τους ανάλυση και καθε τί που γράφει γι' αυτές ο κάθε λεξικογράφος και την ιδεολογία του, και τα λάθη του και τα στραβά του και τα σωστά του και με ενδιαφέρει αν ειναι αντιδραστικός ή προοδευτικός, και με άλλα λόγια, όσα περισσότερα μπορώ να ξέρω για τις λέξεις, θα ήθελα να τα ξέρω. Πολύ δουλιά, έ;
Οπότε, με ενδιαφέρει και η δική σου άποψη και της Φαίδρας και καθενός που μπορεί να προσθέσει στη γνώση. Την βλέπω να μπλέκει και να μην ξεμπλέκει την κουβέντα, αλλα είναι νωρίς ακόμα να το πώ με σιγουριά. Ήδη συζητήσαμε απο χθες με 2-3 άτομα για την δημιουργία ενος νέου λήμματος για το Wiki πάνω στην αργκώ του ρεμπέτικου και νομίζω πως η προσέγκυση της Φαίδρας είναι θετική και ουσιαστική μεχρις εδώ. Η δική σου πάλι, βάσει των όσων δηλώνεις, πιθανόν να θέλει να γίνει πιο ειδική και τεχνική για το ρεμπέτικο ( και την κάθαρσή του-περιμένω αποσαφήνηση πάνω σ' αυτό), αλλά κι' αυτήν την προσέγκυση θα την έβλεπα σαν θετική και ουσιαστική.
Αυτό που από τώρα μπορώ να δώ σαν επουσιώδες είναι μία προσέγκυση που αρχίζει να μιλάει για προσωπικές περιπέτειες, για μπάτσους στην ακρόπολη, και διάφορα άλλα κουφά και ψυχαναλυτικά, τύπου " Yoy Tarzan, Me Jane!". Στ' αλήθεια δεν μπορώ να καταλάβω πού κολάνε όλα αυτά σε μιά συζήτηση που άρχισε η Φαίδρα, ευγενώς προσφερθείσα και που προσπαθεί, με ανταλλαγή απόψεων φυσικά, να μας δώσει λίγες γνώσεις για τις λέξεις, εφ' όσον υπάρχουν πολλοί σαν εμένα που θα ήθελαν να τις αποκτήσουν.
Μου άρεσαν αυτά που έγραψες για τους αλήτες και περιμένω με πολύ ενδιαφέρον όσα έχεις να μας πείς για τα αλάνια, αλλά η πρακτική αξία της ψυχανάλυσης είναι νομίζω πολύ έξω από το θέμα μας, και για να μην σου αφήσω καμία αμφιβολία για την σκοπιά απο την οποία μιλώ, δεν πίστεψα ποτέ, δεν πιστεύω, και δεν πρόκειται να πιστέψω πώς η ψυχολογία, μετά απο πάνω από αιώνα κακοτράχαλης ιστορίας, θα καταφέρει ποτέ να γίνει αποδεκτή σαν θεωρητική επιστήμη.Την είχε την ευκαιρία της και την έχασε. Τους τρελλους τους κοντρολάρει η ψυχιατρική με φάρμακα και οι μή τρελλοί δεν χρειάζονται ψυχανάλυση.
Ελπίζω να μην τα πάρεις όλα αυτά προσωπικά, την άποψή μου εκφράζω για κάτι που νομίζω ότι μας παίρνει έξω από το θέμα μας. Θα ήταν ενδιαφέρον αν άνοιγες μία άλλη συζήτηση με θεμα το κατα πόσον η απλή αφήγηση προσωπικών συμβάντων και ανεκδότων απο τη μία και η ψυχαναλυτική μέθοδος από την άλλη θα μπορούσαν να μας βοηθήσουν σε μία καλύτερη κατανόηση της μουσικής τέχνης των ρεμπετών και... καλή τύχη, αλλά εδώ, εγώ προσωπικά, θέλω τις λέξεις και την τεχνική τους.
Πάμε για τα "αλάνια" λοιπόν;
ΟΙ ΜΑΓΚΙΚΕΣ ΛΕΞΕΙΣ ΤΟΥ ΡΕΜΠΕΤΙΚΟΥ
Ξεκίνησα ένα λήμμα στο γουήκι με τον τίτλο «λεξιλόγιο» (μέχρι να βρούμε κάποιον καλύτερο). Θα το βρείτε εδώ:
λήμμα «λεξιλόγιο»
Είναι άδειο μέχρι στιγμής. Δουλεύουμε ως εξής:
Οι λέξεις θα προστίθενται αλφαβητικά. Αν καμία χρειάζεται πολύ χώρο, την φτιάχνουμε και χωριστό λήμμα και αφήνουμε μια περίληψη στο κεντρικό που να παραπέμπει εκεί.
Για κάθε τέτοια λέξη κοιτάμε με παραπομπές, να συμπεριλάβουμε:
- τη σημασία της
- την ετυμολογία ή προέλευσή της
- ηχογραφημένα τραγούδια/στίχους (χάριν πληρότητος) στα οποία εμφανίζεται.
Υπενθυμίζω ότι δεν χωράει στο γουήκι πρωτογενής έρευνα. Αυτό σημαίνει ότι:
- Ό,τι γράφουμε θα πρέπει να συνοδεύεται με παραπομπές σε λεξικά, δημοσιευμένες εργασίες κλπ, με αριθμημένες παραπομπές επιτόπου (στο σημείο δηλαδή που γίνεται ο εκάστοτε ισχυρισμός).
- Δεν παίρνουμε θέση και δεν αξιολογούμε τα συμπεράσματα τρίτων (γιατί κάτι τέτοιο θα συνιστούσε πρωτογενή έρευνα). Όπου υπάρχει αντιδικία μεταξύ ερευνητών, αναφέρουμε ποιός υποστηρίζει τί. Μπορούμε όμως χαλαρά να παραπέμψουμε σε αξιολογήσεις τρίτων για την ορθότητα κάποιας απόψεως.
Στην πορεία θα ξεκαθαρίσω τις παραπάνω κατευθηντήριες γραμμές, όπου χρειαστεί. Τα έγραψα συνοπτικά τώρα για να μην πήξουμε. Και θα βοηθάω και από τεχνικής πλευράς με τον κώδικα κλπ.
Καλή μας αρχή!
λήμμα «λεξιλόγιο»
Είναι άδειο μέχρι στιγμής. Δουλεύουμε ως εξής:
Οι λέξεις θα προστίθενται αλφαβητικά. Αν καμία χρειάζεται πολύ χώρο, την φτιάχνουμε και χωριστό λήμμα και αφήνουμε μια περίληψη στο κεντρικό που να παραπέμπει εκεί.
Για κάθε τέτοια λέξη κοιτάμε με παραπομπές, να συμπεριλάβουμε:
- τη σημασία της
- την ετυμολογία ή προέλευσή της
- ηχογραφημένα τραγούδια/στίχους (χάριν πληρότητος) στα οποία εμφανίζεται.
Υπενθυμίζω ότι δεν χωράει στο γουήκι πρωτογενής έρευνα. Αυτό σημαίνει ότι:
- Ό,τι γράφουμε θα πρέπει να συνοδεύεται με παραπομπές σε λεξικά, δημοσιευμένες εργασίες κλπ, με αριθμημένες παραπομπές επιτόπου (στο σημείο δηλαδή που γίνεται ο εκάστοτε ισχυρισμός).
- Δεν παίρνουμε θέση και δεν αξιολογούμε τα συμπεράσματα τρίτων (γιατί κάτι τέτοιο θα συνιστούσε πρωτογενή έρευνα). Όπου υπάρχει αντιδικία μεταξύ ερευνητών, αναφέρουμε ποιός υποστηρίζει τί. Μπορούμε όμως χαλαρά να παραπέμψουμε σε αξιολογήσεις τρίτων για την ορθότητα κάποιας απόψεως.
Στην πορεία θα ξεκαθαρίσω τις παραπάνω κατευθηντήριες γραμμές, όπου χρειαστεί. Τα έγραψα συνοπτικά τώρα για να μην πήξουμε. Και θα βοηθάω και από τεχνικής πλευράς με τον κώδικα κλπ.
Καλή μας αρχή!
Καλημέρα Σωκράτη
Καλημέρα, Σωκράτη
Ευχαριστώ γιά το σχόλιό σου. Δε θέλω να εμπλακούμε σε ατέρμονες συζητήσεις. Θέλω να κάνουμε δουλιά και θα βοηθήσω όσο μπορώ στον εμπλουτισμό αυτής της σελίδας και στο άνοιγμα άλλων, εναλλακτικών προσεγγίσεων.
Απαντώ όμως για να ξεκαθαρίσω διάφορες θέσεις μου που θα σφραγίζουν και οτιδήποτε θα μπορέσω να προσφέρω.
Λέγοντας ”αποκάθαρση” εννοώ πως τα ρ. της Ελλάδας δεν έχουν πάρει ακόμα τη θέση που τους αξίζει. Αυτή
είναι, κατά τη γνώμη μου, η θέση που έχει για την Ισπανία το flamenco, το fado γιά την Πορτογαλία, το tango γιά την Αργεντινή, τα blues και η jazz γιά τις ΗΠΑ. Επίσημα, σα μουσική γιά την οποία μπορούμε να είμαστε περήφανοι. Περήφανοι και για τραγούδια που αναφέρονται στα ναρκωτικά, αλλιώς εξακολουθούμε το παιχνίδι της υποκρισίας απέναντι σ’ ένα σημερινό κόσμο που χαπακώνεται με υπνωτικά και αντικαταθλιπτικά, ακούει και εκστασιάζεται από μουσικούς που επίσης είναι χρήστες, αλλά παθαίνει κρίσεις επιληψίας μόλις δει ένα παιδί που έπεσε στην τρύπα των ναρκωτικών.
Περί προσωπικών παραδειγμάτων και ”me Tarzan you Jane”
Τα δύο προσωπικά παραδείγματα μπήκαν γιλά να δείξουν πως μιά έρπουσα ιδεολογία περνάει σιωπηλά και
ύπουλα και μεταφέφέρεται στην καθημερινή ζωή. Δεν έχω διάθεση να παρασύρομαι από παλιές αναμνήσεις.
Μου είναι χρήσιμες μόνο στο επίπεδο σύγκρισής τους με σημερινές καταστάσεις και παραπλήσιες, στιλβωμέ-
νες εφαρμογές τους στο μέλλον.
Σαφώς και είναι σημαντική η προσφορά της Φαίδρας και αδιάφορο το τί είναι πρωτεύον και τι δευτερεύον γιά
μένα. Μακάρι να την ακολουθήσουν όσοι/ες πιό πολλοί/ές γίνεται. Αν σχολίασα τη δουλιά της ήταν γιατί έχω
αποθέσει μεγάλο μέρος απ’ τις υπόλοιπες ελπίδες μου στους ώμους των γυναικών. Πιστεύω πως πολλοί εναλ-
λακτικοί τρόποι πλησιάσματος και θέασης των πραγμάτων θα έλθουν απ’ τη δική τους πλευρά.
Η ψυχανάλυση δεν είναι κάτι που με απασχολεί. Αν μας χρησιμεύει σε κάτι είναι, ακριβώς αυτό που λες εσύ.
Σαν ένα ακόμα εργαλείο γιά ”μιά καλύτερη κατανόηση της μουσικής τέχνης του ρ.”
To απόσπασμα του ψυχαναλυτή που παράθεσα θα μπορούσε κάλλιστα να είναι ένός πωλητή ψημένων κοτό-
πουλων. Αν έλεγε κάτι ενδιαφέρον για τ’ αυτιά μου, θα πρότεινα το ίδιο, την παράθεση δίπλα στη λέξη ”κο-
τόπουλα” της λέξης ”ερευνητής/τρια”.
Πρακτικά, εννοούσα πως ο χαρακτήρας του κάθε ατόμου, οι εμπειρίες και τα αποτελέσματα των επεξεργα-
σιών τους, καθορίζουν τις πράξεις ή πχ. τις γραπτές εργασίες μας.
Να γίνω πιό συγκεκριμένος ;
Στους στίχους του Γ. Παπαϊωάννου απο τη μιά μεριά και του φίλου του Β. Τσιτσάνη από την άλλη, αναβοσβή-
νουν μικρά φωτάκια που δείχνουν τη βαθύτερη (την ασυνείδητη, αν θες), στάση τους απέναντι στο γυναικομά-
νι που, απ΄τη φύση της δουλιάς τους, τους περιτριγύριζαν. Πέρα απ’ τον επαγγελματισμό τους και την αυτονό-
ητη προσπάθεια να καλύψουν/ανταποκριθούν στις ανάγκες του κοινού, σύμφωνα με τον ”αέρα” που έπνεε
και εκείνη την εποχή.
Ο Παπαϊωάννου είχε πει σε κάποια στιγμή, αστειολογώντας (δε μπορώ να θυμηθώ που το διάβασα) για το
φίλο του Τσιτσάνη, κάπως έτσι : ” ώσπου να πει ο Τσιτσάνης τα διάφορά του με μιά γυναίκα που του αρέσει,
εγώ έχω καταφέρει τρεις”.
Άλλο.
Το ότι δεν αναφέρονται τα ονόματα ( ενώ συχνά είναι γνωστά) μιάς μεγάλης σειράς σειράς από γυναίκες τρα-
γουδίστριες, δεύτερης σειράς, που στόλισαν τις πρώτες ανδρικές φωνές φωνές των γνωστών ονομάτων, κάτι
λέει...
Άλλο.
Το ότι ο Πάνος Σαββόπουλος, στο ενδιαφέρον για τις άλλες οπτικές γωνίες που ανοίγει, νεοεκδομένο βιβλίο
(Περί της λέξεως ”ρεμπέτικο” το ανάγνωσμα... και άλλα – οδός Πανός εκδόσεις), βιάζεται να αποφανθεί, με
λεκτικό πυροτέχνημα, ότι πρόκειται γιά μιά λεσβία στο εξαιρετικό τρ. ” Γίνομαι άντρας ” (1933) του Π. Τούντα,
κάτι λέει... Με την ευκαιρία, εκτός από τον Ηλ. Πετρόπουλο που τους ανάφερε, κανείς δεν έχει γράψει ακόμα
για τους ”πουστόμαγκες”...
Τελευταίο.
Το ότι οι, κατά κανόνα, ανδρικές κομπανίες διαλέγουν ”σκληρά” και αποφεύγουν τα ερωτικά, ή τα τραγούδια
αδυναμίας, έχει μόνο να κάνει με το ότι δεν είναι κατάλληλα για δισκεδαστές; Μάλλον κι αυτό κάτι λέει...
Αυτά και έτζι για σήμερα
Πολύ φιλικά
Κώστας Λαδόπουλος
( elkibra )
Ευχαριστώ γιά το σχόλιό σου. Δε θέλω να εμπλακούμε σε ατέρμονες συζητήσεις. Θέλω να κάνουμε δουλιά και θα βοηθήσω όσο μπορώ στον εμπλουτισμό αυτής της σελίδας και στο άνοιγμα άλλων, εναλλακτικών προσεγγίσεων.
Απαντώ όμως για να ξεκαθαρίσω διάφορες θέσεις μου που θα σφραγίζουν και οτιδήποτε θα μπορέσω να προσφέρω.
Λέγοντας ”αποκάθαρση” εννοώ πως τα ρ. της Ελλάδας δεν έχουν πάρει ακόμα τη θέση που τους αξίζει. Αυτή
είναι, κατά τη γνώμη μου, η θέση που έχει για την Ισπανία το flamenco, το fado γιά την Πορτογαλία, το tango γιά την Αργεντινή, τα blues και η jazz γιά τις ΗΠΑ. Επίσημα, σα μουσική γιά την οποία μπορούμε να είμαστε περήφανοι. Περήφανοι και για τραγούδια που αναφέρονται στα ναρκωτικά, αλλιώς εξακολουθούμε το παιχνίδι της υποκρισίας απέναντι σ’ ένα σημερινό κόσμο που χαπακώνεται με υπνωτικά και αντικαταθλιπτικά, ακούει και εκστασιάζεται από μουσικούς που επίσης είναι χρήστες, αλλά παθαίνει κρίσεις επιληψίας μόλις δει ένα παιδί που έπεσε στην τρύπα των ναρκωτικών.
Περί προσωπικών παραδειγμάτων και ”me Tarzan you Jane”
Τα δύο προσωπικά παραδείγματα μπήκαν γιλά να δείξουν πως μιά έρπουσα ιδεολογία περνάει σιωπηλά και
ύπουλα και μεταφέφέρεται στην καθημερινή ζωή. Δεν έχω διάθεση να παρασύρομαι από παλιές αναμνήσεις.
Μου είναι χρήσιμες μόνο στο επίπεδο σύγκρισής τους με σημερινές καταστάσεις και παραπλήσιες, στιλβωμέ-
νες εφαρμογές τους στο μέλλον.
Σαφώς και είναι σημαντική η προσφορά της Φαίδρας και αδιάφορο το τί είναι πρωτεύον και τι δευτερεύον γιά
μένα. Μακάρι να την ακολουθήσουν όσοι/ες πιό πολλοί/ές γίνεται. Αν σχολίασα τη δουλιά της ήταν γιατί έχω
αποθέσει μεγάλο μέρος απ’ τις υπόλοιπες ελπίδες μου στους ώμους των γυναικών. Πιστεύω πως πολλοί εναλ-
λακτικοί τρόποι πλησιάσματος και θέασης των πραγμάτων θα έλθουν απ’ τη δική τους πλευρά.
Η ψυχανάλυση δεν είναι κάτι που με απασχολεί. Αν μας χρησιμεύει σε κάτι είναι, ακριβώς αυτό που λες εσύ.
Σαν ένα ακόμα εργαλείο γιά ”μιά καλύτερη κατανόηση της μουσικής τέχνης του ρ.”
To απόσπασμα του ψυχαναλυτή που παράθεσα θα μπορούσε κάλλιστα να είναι ένός πωλητή ψημένων κοτό-
πουλων. Αν έλεγε κάτι ενδιαφέρον για τ’ αυτιά μου, θα πρότεινα το ίδιο, την παράθεση δίπλα στη λέξη ”κο-
τόπουλα” της λέξης ”ερευνητής/τρια”.
Πρακτικά, εννοούσα πως ο χαρακτήρας του κάθε ατόμου, οι εμπειρίες και τα αποτελέσματα των επεξεργα-
σιών τους, καθορίζουν τις πράξεις ή πχ. τις γραπτές εργασίες μας.
Να γίνω πιό συγκεκριμένος ;
Στους στίχους του Γ. Παπαϊωάννου απο τη μιά μεριά και του φίλου του Β. Τσιτσάνη από την άλλη, αναβοσβή-
νουν μικρά φωτάκια που δείχνουν τη βαθύτερη (την ασυνείδητη, αν θες), στάση τους απέναντι στο γυναικομά-
νι που, απ΄τη φύση της δουλιάς τους, τους περιτριγύριζαν. Πέρα απ’ τον επαγγελματισμό τους και την αυτονό-
ητη προσπάθεια να καλύψουν/ανταποκριθούν στις ανάγκες του κοινού, σύμφωνα με τον ”αέρα” που έπνεε
και εκείνη την εποχή.
Ο Παπαϊωάννου είχε πει σε κάποια στιγμή, αστειολογώντας (δε μπορώ να θυμηθώ που το διάβασα) για το
φίλο του Τσιτσάνη, κάπως έτσι : ” ώσπου να πει ο Τσιτσάνης τα διάφορά του με μιά γυναίκα που του αρέσει,
εγώ έχω καταφέρει τρεις”.
Άλλο.
Το ότι δεν αναφέρονται τα ονόματα ( ενώ συχνά είναι γνωστά) μιάς μεγάλης σειράς σειράς από γυναίκες τρα-
γουδίστριες, δεύτερης σειράς, που στόλισαν τις πρώτες ανδρικές φωνές φωνές των γνωστών ονομάτων, κάτι
λέει...
Άλλο.
Το ότι ο Πάνος Σαββόπουλος, στο ενδιαφέρον για τις άλλες οπτικές γωνίες που ανοίγει, νεοεκδομένο βιβλίο
(Περί της λέξεως ”ρεμπέτικο” το ανάγνωσμα... και άλλα – οδός Πανός εκδόσεις), βιάζεται να αποφανθεί, με
λεκτικό πυροτέχνημα, ότι πρόκειται γιά μιά λεσβία στο εξαιρετικό τρ. ” Γίνομαι άντρας ” (1933) του Π. Τούντα,
κάτι λέει... Με την ευκαιρία, εκτός από τον Ηλ. Πετρόπουλο που τους ανάφερε, κανείς δεν έχει γράψει ακόμα
για τους ”πουστόμαγκες”...
Τελευταίο.
Το ότι οι, κατά κανόνα, ανδρικές κομπανίες διαλέγουν ”σκληρά” και αποφεύγουν τα ερωτικά, ή τα τραγούδια
αδυναμίας, έχει μόνο να κάνει με το ότι δεν είναι κατάλληλα για δισκεδαστές; Μάλλον κι αυτό κάτι λέει...
Αυτά και έτζι για σήμερα
Πολύ φιλικά
Κώστας Λαδόπουλος
( elkibra )
Αγαπητέ Electra,
κατ’ αρχήν σε καλωσορίζω ως νεότατο μέλος που είσαι στο ρεμπέτικο σάϊτ!
Ο φίλος μας Σωκράτης, κάλυψε κατά ένα μεγάλο βαθμό τις απαντήσεις που θα σου έδινα. Γι’ αυτό δεν θα χρειαστεί να επαναλάβω τα ίδια (θα καταντούσε κουραστικό για τους χρήστες-αναγνώστες που ψάχνουν την ουσία)!
Θα αναφέρω μόνο το εξής: Έχω την αίσθηση πως κάπου σου ξέφυγε η ουσία της εργασίας που έχω παραθέσει (και το λέω αυτό με ειλικρινή ευγένεια και σεβασμό προς το πρόσωπό σου).
Παρατηρούμε ένα χορταράκι και δεν βλέπουμε το λιβάδι. Κοιτάζουμε τις πιτσιλιές από τις σταγόνες του νερού και δεν προσέχουμε την πηγή απ’ όπου το νερό αναβλύζει.
Με όλη μου την συμπάθεια, θα ήθελα να σου πω πως η ψυχανάλυση και η γλωσσολογία είναι ασύνδετες επιστήμες. Πόρω απέχουν μεταξύ τους. Επίσης δεν υπάρχει συσχετισμός της προσωπικής σου ιστορίας στα χρόνια του ‘-60 με την ετυμολογία των λέξεων.
Να μου επιτρέψεις όμως φίλε μου να σταθώ σε ένα μοναδικό σημείο. Γράφεις: «Επίσης, δεν ενδιαφέρομαι για τις γενικές αγωνιώδεις προσπάθειες απόδειξης ότι όλα, ή σχεδόν όλα, έχουν κάποια άμεση ή έμμεση σχέση με την αρχαία παράδοση και γλώσσα μας».
Θα αναφέρω το εξής: Ο Μάϊκλ Βέντρις, αυτή η τρομακτική ιδιοφυϊα που μιλούσε πάνω από 10 γλώσσες (έμαθε Σουηδικά σε δύο εβδομάδες!!!), ο άνθρωπος δηλαδή που αποκρυπτογράφησε την Γραμμική Β΄ (Μυκηναϊκή γραφή), ενθουσιάστηκε όταν ανακάλυψε πως οι πινακίδες αυτές της Πύλου και των Μυκηνών ήταν Ελληνικά και όχι Ετρουσκικά όπως αρχικά νόμιζε! (Δες Andrew Robinson Ο ΑΝΘΡΩΠΟΣ ΠΟΥ ΑΠΟΚΡΥΠΤΟΓΡΑΦΗΣΕ ΤΗ ΓΡΑΜΜΙΚΗ Β΄ Εκδ. Πατάκη).
Εν τέλει δεν χρειάζεται να αποδείξουμε τίποτα αγωνιωδώς! Είτε μας αρέσει είτε όχι, η ελληνική είναι η αρχαιότερη γλώσσα της Ευρώπης. Και φυσικά οι αρχαιότερες γλώσσες επηρεάζουν τις νεώτερες ως προς την λεκτική παραγωγή.
Δεν ευθύνομαι εγώ προσωπικά ως Φαίδρα, για το ταξίδι των λέξεων στο χρόνο και τις γλωσσικές ή φθογγολογικές μετατροπές που υπέστησαν. Δεν είμαι η αίρουσα τας αμαρτίας των λέξεων!
Εγώ απλώς γνωστοποιώ το ταξίδι τους και τις μεταβολές τους.
Ειλικρινά καλέ μου φίλε, βρήκα πολύ ενδιαφέρουσα την ανορθόγραφη εκδοχή της λέξης «δουλιά» για να εξορκιστεί το κακό της δουλείας. Αλλά δυστυχώς ακόμα και το κομψό γιώτα δεν αφαιρεί το μόχθο!
Δεν θα χυθεί λιγότερος ιδρώτας εκ δουλίας, απ’ ότι εκ δουλείας ή δουλειάς !
Με ειλικρινή εκτίμηση
Φαίδρα
κατ’ αρχήν σε καλωσορίζω ως νεότατο μέλος που είσαι στο ρεμπέτικο σάϊτ!
Ο φίλος μας Σωκράτης, κάλυψε κατά ένα μεγάλο βαθμό τις απαντήσεις που θα σου έδινα. Γι’ αυτό δεν θα χρειαστεί να επαναλάβω τα ίδια (θα καταντούσε κουραστικό για τους χρήστες-αναγνώστες που ψάχνουν την ουσία)!
Θα αναφέρω μόνο το εξής: Έχω την αίσθηση πως κάπου σου ξέφυγε η ουσία της εργασίας που έχω παραθέσει (και το λέω αυτό με ειλικρινή ευγένεια και σεβασμό προς το πρόσωπό σου).
Παρατηρούμε ένα χορταράκι και δεν βλέπουμε το λιβάδι. Κοιτάζουμε τις πιτσιλιές από τις σταγόνες του νερού και δεν προσέχουμε την πηγή απ’ όπου το νερό αναβλύζει.
Με όλη μου την συμπάθεια, θα ήθελα να σου πω πως η ψυχανάλυση και η γλωσσολογία είναι ασύνδετες επιστήμες. Πόρω απέχουν μεταξύ τους. Επίσης δεν υπάρχει συσχετισμός της προσωπικής σου ιστορίας στα χρόνια του ‘-60 με την ετυμολογία των λέξεων.
Να μου επιτρέψεις όμως φίλε μου να σταθώ σε ένα μοναδικό σημείο. Γράφεις: «Επίσης, δεν ενδιαφέρομαι για τις γενικές αγωνιώδεις προσπάθειες απόδειξης ότι όλα, ή σχεδόν όλα, έχουν κάποια άμεση ή έμμεση σχέση με την αρχαία παράδοση και γλώσσα μας».
Θα αναφέρω το εξής: Ο Μάϊκλ Βέντρις, αυτή η τρομακτική ιδιοφυϊα που μιλούσε πάνω από 10 γλώσσες (έμαθε Σουηδικά σε δύο εβδομάδες!!!), ο άνθρωπος δηλαδή που αποκρυπτογράφησε την Γραμμική Β΄ (Μυκηναϊκή γραφή), ενθουσιάστηκε όταν ανακάλυψε πως οι πινακίδες αυτές της Πύλου και των Μυκηνών ήταν Ελληνικά και όχι Ετρουσκικά όπως αρχικά νόμιζε! (Δες Andrew Robinson Ο ΑΝΘΡΩΠΟΣ ΠΟΥ ΑΠΟΚΡΥΠΤΟΓΡΑΦΗΣΕ ΤΗ ΓΡΑΜΜΙΚΗ Β΄ Εκδ. Πατάκη).
Εν τέλει δεν χρειάζεται να αποδείξουμε τίποτα αγωνιωδώς! Είτε μας αρέσει είτε όχι, η ελληνική είναι η αρχαιότερη γλώσσα της Ευρώπης. Και φυσικά οι αρχαιότερες γλώσσες επηρεάζουν τις νεώτερες ως προς την λεκτική παραγωγή.
Δεν ευθύνομαι εγώ προσωπικά ως Φαίδρα, για το ταξίδι των λέξεων στο χρόνο και τις γλωσσικές ή φθογγολογικές μετατροπές που υπέστησαν. Δεν είμαι η αίρουσα τας αμαρτίας των λέξεων!
Εγώ απλώς γνωστοποιώ το ταξίδι τους και τις μεταβολές τους.
Ειλικρινά καλέ μου φίλε, βρήκα πολύ ενδιαφέρουσα την ανορθόγραφη εκδοχή της λέξης «δουλιά» για να εξορκιστεί το κακό της δουλείας. Αλλά δυστυχώς ακόμα και το κομψό γιώτα δεν αφαιρεί το μόχθο!
Δεν θα χυθεί λιγότερος ιδρώτας εκ δουλίας, απ’ ότι εκ δουλείας ή δουλειάς !
Με ειλικρινή εκτίμηση
Φαίδρα
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος faidra την 08 Δεκ 2006 10:08 pm, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.
Υποσημείωση:
Πολύ σωστά φίλε Electra αναφέρεσαι στο ρήμα που παράγει τη λέξη αλήτης. Με τη διαφορά πως το ρήμα είναι αλάομαι-αλώμαι = είμαι επαίτης, πλάνης (πλανώμαι), συνηρημένο.
Απαντάται στον Όμηρο και συγκεκριμένα στο Σ 114 της Οδύσσειας.
Δυστυχώς η έννοια του αλήτης, δεν αλλάζει καθόλου από τον Όμηρο μέχρι σήμερα! Και η όλη φασαρία ξεκίνησε από τον στίχο {Υ 377} της Οδύσσειας, όπου κάποιος από τους μνηστήρες απευθύνεται στον Τηλέμαχο: «Οίον μεν τινα τούτον έχεις επίμαστον αλήτην, σίτου και οίνου κεχρημένον, ουδέ τι έργων έμπαιον ουδέ βίης, αλλ’ αύτως άχθος αρούρης…».
Παραθέτω μεταφράσεις (αν και το ορθότερο είναι να λέμε αποδόσεις, γιατί δεν μεταφράζουμε ξένη γλώσσα στα ελληνικά. Ελληνικά είναι και η Ομηρική γλώσσα.)
- «Μα πού τον διάλεξες αυτόν τον γυρολόγο, που τρώει και πίνει αχόρταγα κι από δουλειά δεν ξέρει, μήτ’ άξιος είν’ για πόλεμο, έτσι της γης γομάρι». [Μετάφρ. Ζ. Σιδέρη, Εκδ. Ι. Ζαχαρόπουλος].
- Και: «Τούτον ως έχεις τώρα εδώ, τον ρυπαρό πλανήτη, που τρώει, πίνει αχόρταστος, ούτε στην εργασία, ούτε στις μάχες έμπειρος, της γης χαμένο βάρος. [Μετάφρ. Ιάκωβου Πολυλά, Εκδ. Θ. Χριστόπουλος].
Έκτοτε η λέξη σημαίνει τον χαραμοφάη, τον τεμπέλη, τον άεργο και άχρηστο.
Εκ των πραγμάτων λοιπόν, αγαπημένε μου φίλε, θα ήταν τουλάχιστον τραγελαφικό να αρχίσουμε να κατηγορούμε και τον Όμηρο!
Με ειλικρινή εκτίμηση
Φαίδρα
Πολύ σωστά φίλε Electra αναφέρεσαι στο ρήμα που παράγει τη λέξη αλήτης. Με τη διαφορά πως το ρήμα είναι αλάομαι-αλώμαι = είμαι επαίτης, πλάνης (πλανώμαι), συνηρημένο.
Απαντάται στον Όμηρο και συγκεκριμένα στο Σ 114 της Οδύσσειας.
Δυστυχώς η έννοια του αλήτης, δεν αλλάζει καθόλου από τον Όμηρο μέχρι σήμερα! Και η όλη φασαρία ξεκίνησε από τον στίχο {Υ 377} της Οδύσσειας, όπου κάποιος από τους μνηστήρες απευθύνεται στον Τηλέμαχο: «Οίον μεν τινα τούτον έχεις επίμαστον αλήτην, σίτου και οίνου κεχρημένον, ουδέ τι έργων έμπαιον ουδέ βίης, αλλ’ αύτως άχθος αρούρης…».
Παραθέτω μεταφράσεις (αν και το ορθότερο είναι να λέμε αποδόσεις, γιατί δεν μεταφράζουμε ξένη γλώσσα στα ελληνικά. Ελληνικά είναι και η Ομηρική γλώσσα.)
- «Μα πού τον διάλεξες αυτόν τον γυρολόγο, που τρώει και πίνει αχόρταγα κι από δουλειά δεν ξέρει, μήτ’ άξιος είν’ για πόλεμο, έτσι της γης γομάρι». [Μετάφρ. Ζ. Σιδέρη, Εκδ. Ι. Ζαχαρόπουλος].
- Και: «Τούτον ως έχεις τώρα εδώ, τον ρυπαρό πλανήτη, που τρώει, πίνει αχόρταστος, ούτε στην εργασία, ούτε στις μάχες έμπειρος, της γης χαμένο βάρος. [Μετάφρ. Ιάκωβου Πολυλά, Εκδ. Θ. Χριστόπουλος].
Έκτοτε η λέξη σημαίνει τον χαραμοφάη, τον τεμπέλη, τον άεργο και άχρηστο.
Εκ των πραγμάτων λοιπόν, αγαπημένε μου φίλε, θα ήταν τουλάχιστον τραγελαφικό να αρχίσουμε να κατηγορούμε και τον Όμηρο!
Με ειλικρινή εκτίμηση
Φαίδρα
τελικό σχόλιο για τις μάγκικες λέξεις στο ρε...
( Προς όλες/ους που μπήκαν και διάβασαν στο θέμα ”Οι μάγκικες λέξεις του ρεμπέτικου” που ξεκίνησε η Φαίδρα και εμπλέχτηκα κι εγώ – απάντηση και στη Φαίδρα)
Μπήκα σα καινούριο μέλος (φιντάνι) στην ιστοσελίδα αυτή που μού’δωσε μεγάλη χαρά να την ανακαλύψω, έστω και μετά από χρόνια. Είναι πολύ φίνα στημένη, οργανωμένη, πλούσια σε υλικό, ζωντανή. Είναι φανερό πόσο εκτιμιέται. Ίσως, απ’ ότι βλέπω, να είμαι απ’ τους λίγους/ες που ανοίγουν πρωί – πρωί το ράδιο, έχοντας τη δυνατότητα αυτό τον καιρό.
Ζεστά συγχαρητήρια σ’ αυτούς που τη στήσαν και τη διατηρούν με τόση φροντίδα, γνώση και μεράκι!
Δε μπήκα στο διάλογο για να εξυπνακίσω, ούτε να ερίσω, ούτε να επιδείξω γνώσεις, ούτε να βγάλω απωθημένα και αναμνήσεις. Μπήκα με πολύ χαρά και διάθεση προσφοράς. Παρασύρθηκα όμως από τον τίτλο του θέματος της Φαίδρας και έγραψα, εννοώντας άλλα πράγματα που θα εξηγήσω.
Αν παρεξηγήθηκαν οι προθέσεις μου, ζητάω συγνώμη από όλες/ους. Έχω μάθει να σέβομαι και τους νεότερούς μου και το εφαρμόζω στη ζωή μου.
Γειά σου, Φαίδρα
Σ’ ευχαριστώ που απάντησες στα σχόλια μου.
Ένας τρίτος θα μπορούσε να μας πει πως από δω και πέρα ( αν υπάρχει πιό πέρα ) οι όποιες ασυμφωνίες (που δε πρόκειται περί ασυμφωνιών ) δεν αφορούν πιά την ” κουβεντούλα ”. Θα μπορούσαν να προτείνουν να ”τα πούμε ” μέσω e-mail.
Αν δε στο προτείνω είναι γιατί κουβαλώ ένα φορτίο ευθύνης και προτίμησα να το θέσω σε ανοιχτή θέα. Κάνω ένα ακόμα βήμα λοιπόν γιατί το θέμα που πραγματευτήκαμε αφορά τα τραγούδια που φιλοξενεί αυτή η σελίδα, τις απορίες και τον προβληματισμό πάνω σ’ αυτά. Όχι τη γλωσσολογία ή την ψυχανάλυση... (τα αποσιωπητικά τα στρέφω σε μένα κι όχι σε σένα).
To δικό μου λάθος:
Από επιπολαιότητα και βιασύνη, δε πρόσεξα ότι η επικεφαλίδα σου ήταν
ΟΙ ΜΑΓΚΙΚΕΣ ΛΕΞΕΙΣ ΤΟΥ ΡΕ...
Με θολό βλέμμα διάβασα:
OI ΜΑΓΚΙΚΕΣ ΛΕΞΕΙΣ ΣΤΟ ΡΕ...
Επειδή μοιάζουν πολύ τα δυό μεταξύτους, εννοώ ότι,
Α. Λέξεις με συγκεκριμένες έννοιες χρησιμοποιήθηκαν με τον ίδιο τρόπο μέσα στα ρε...
Β. ” ” ” ” με παραπλήσιο ή διαφορετικό τρόπο στην αργκό, στη συνθηματική,
στην αμυντική γλώσσα του ρε...
Έτσι βρέθηκα, χωρίς να το καταλάβω, εκτός θέματος. Μου ξέφυγε η πρόθεσή σου. Νόμισα ότι δίνεις την ερμηνεία λέξεων που συναντιούνται στα τραγούδια, με τον τρόπο που βιώθηκαν μέσα στον κόσμο του ρε..., ενώ εσύ έδωσες, κυρίως την καθεαυτού σημασία των λέξεων. Είναι πολύ λεπτή η διαφορά και μπορώ να καταλάβω ότι ακούγεται σα να προσπαθούμε να πριονίσουμε μιά βελόνα του ραψίματος κατά μήκος...
Μπήκα λοιπόν οπλισμένος για ν’ αντισταθώ σε ερμηνείες που, γλωσσολογικά, είναι σωστές αλλά, όχι αναγκαστικά στην αργκό. Φέρνω γρήγορα ένα παράδειγμα από τη χώρα που βρίσκομαι :
Mέχρι το 1979 το επιθ. ” grym ” σήμαινε, στυγνός, στυγερός, άσπλαχνος, αμείλικτος. Μετακομίζω στην Ελλάδα και επιστρέφω το 2001. Σε μιά κουβέντα, ένας έκπληκτος μαθητής Γυμνασίου που απόρησε γιατί απόρησα που χρησιμοποίησε τη λέξη, μου εξηγεί ότι στην αργκό των νέων σημαίνει πλέον, φίνος, μάγκας, άτομο με προωθημένες απόψεις.
(Οι γύροι αυτοί γίνονται για να καταλήξουμε στο ουσ. αλήτης).
Δεν είχα, βέβαια, τάσεις, να κατηγορήσω τον Όμηρο και την ομηρική γλώσσα, θα ήταν κωμικό εκ μέρους μου...
Ο Όμηρος βάζει ένα μνηστήρα, άνθρωπο συγκεκριμένης κοινωνικής τάξης με ιδεολογία κηφήνα και υποτιμητική στάση απέναντι στους ανθρώπους που παλεύουν με τη γη κι ακόμα, υποτιμητική στάση απέναντι στα ζώα που προσφέρουν στον αγρότη τις υπηρεσίες τους, να αποκαλεί τον ταλαιπωρημένο και κουρελιάρη Οδυσσέα, ”αλήτη”. Kαθόλου, μα καθόλου παράξενο. Ο Όμηρος ήταν μοναδικός ΚΑΙ στις ψυχογραφήσεις των προσώπων που έπλαθε.
Μ’ ένα πήδημα στο χρόνο μπροστά, μιά συνηθισμένη μειωτική βρισιά προς μιά γυναίκα, της δεκαετίας του ’30, του ’40, του ’50 και βάλε, βρισιά που εκστομιζόταν από άντρες ΚΑΙ γυναίκες ήταν το ” άντε, ρε πλύστρα! ”
Σήμερα, ακούμε συχνά την επίσης μειωτική λέξη ” αλήτη”, ” αληταρά ” κλπ.
Πραγματικά, δυστυχώς , η έννοια της λέξης δεν αλλάζει καθόλου από τον Όμηρο μέχρι σήμερα ”, για να χρησιμοποιήσω τα λόγια σου. Ελπίζω πως το ” δυστυχώς ” το εννοείς.
Θέλω λοιπόν να πω, μιλώντας αποκλειστικά για τα ρε... ότι, άσχετα με το αν η λέξη έχει μιά διαχρονική και συμπαγή έννοια, νιώθω την ανάγκη να την ΑΚΟΝΤΙΣΩ ΚΑΙ ΝΑ ΔΙΑΠΕΡΑΣΩ, ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑΤΟΛΟΓΩΝΤΑΣ, ΤΗΝ ΤΕΛΕΥΤΑΙΑ ΕΠΙΣΤΡΩΣΗ ΤΗΣ ΑΣΠΙΔΑΣ ΤΗΣ, ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΔΕ ΚΑΤΑΦΕΡΕ Ο ΕΚΤΩΡ ΟΤΑΝ ΑΚΟΝΤΙΣΕ ΤΟΝ ΑΙΑΝΤΑ ΤΟΝ ΤΕΛΑΜΩΝΙΟ.
Δε πρόκειται λοιπόν για κατηγορία της μεγαλοφυίας του Ομήρου.
Πρόκειται για σκύψιμο ΑΚΟΜΑ και σε παλιά, σεβαστά κείμενα και θέασή τους με φρέσκο βλέμμα, για να πάει παραπέρα η κατανόηση και η έρευνα. Αλλιώς, μουχλιάζουμε και μουμιοποιόμαστε σα φύλακες των ιερών κειμένων, ως έχουν.
Μιά απ’ τις πιό ριζοσπαστικές πράξεις της ιστορίας των ανθρώπων, ” μοντέρνα ” όπως θα λέγαμε σήμερα, ήταν αυτή του Αλέξανδρου μπροστά στο Γόρδιο Δεσμό. Εκνευρίστηκε, λέγαν, επειδή δε μπορούσε να τον λύσει, έβγαλε το σπαθί του και τον κομμάτιασε. Σίγουρα, μέσα στο λαμπερό, στρατηγικό και πολύστροφο μυαλό του ζυγίστηκαν αστραπιαία τα υπέρ και τα κατά μιάς κίνησης που θα μπορούσε να έχει δυσάρεστα κοινωνικά ενδεχόμενα. Το έκανε, προσβάλλοντας και χαστουκίζοντας μιά στατική παράδοση, δίνοντας έναυσμα νέου τρόπου σκέψης, με μιά σπαθιά έσπρωξε προς τα μπρος την ανθρώπινη σκέψη.
Μα, μάθημα ιστορίας κάνουμε ; Tι σχέση έχουν όλ’ αυτά με τα ρεμπέτικα, ο φάντης με το ρετσινόλαδο ;
‘Εχουν, αν ”θέλουμε να δούμε το λιβάδι και όχι μόνο το χορταράκι,
Την πηγή απ’ όπου το νερό αναβλύζει και όχι μόνο τις πιτσιλιές από τις σταγόνες του νερού ”, όπως εύστοχα λέει η ΦΑΙΔΡΑ.
Ένα μικρό διάλειμμα για ένα αναψυκτικό...
Μπήκα σα καινούριο μέλος (φιντάνι) στην ιστοσελίδα αυτή που μού’δωσε μεγάλη χαρά να την ανακαλύψω, έστω και μετά από χρόνια. Είναι πολύ φίνα στημένη, οργανωμένη, πλούσια σε υλικό, ζωντανή. Είναι φανερό πόσο εκτιμιέται. Ίσως, απ’ ότι βλέπω, να είμαι απ’ τους λίγους/ες που ανοίγουν πρωί – πρωί το ράδιο, έχοντας τη δυνατότητα αυτό τον καιρό.
Ζεστά συγχαρητήρια σ’ αυτούς που τη στήσαν και τη διατηρούν με τόση φροντίδα, γνώση και μεράκι!
Δε μπήκα στο διάλογο για να εξυπνακίσω, ούτε να ερίσω, ούτε να επιδείξω γνώσεις, ούτε να βγάλω απωθημένα και αναμνήσεις. Μπήκα με πολύ χαρά και διάθεση προσφοράς. Παρασύρθηκα όμως από τον τίτλο του θέματος της Φαίδρας και έγραψα, εννοώντας άλλα πράγματα που θα εξηγήσω.
Αν παρεξηγήθηκαν οι προθέσεις μου, ζητάω συγνώμη από όλες/ους. Έχω μάθει να σέβομαι και τους νεότερούς μου και το εφαρμόζω στη ζωή μου.
Γειά σου, Φαίδρα
Σ’ ευχαριστώ που απάντησες στα σχόλια μου.
Ένας τρίτος θα μπορούσε να μας πει πως από δω και πέρα ( αν υπάρχει πιό πέρα ) οι όποιες ασυμφωνίες (που δε πρόκειται περί ασυμφωνιών ) δεν αφορούν πιά την ” κουβεντούλα ”. Θα μπορούσαν να προτείνουν να ”τα πούμε ” μέσω e-mail.
Αν δε στο προτείνω είναι γιατί κουβαλώ ένα φορτίο ευθύνης και προτίμησα να το θέσω σε ανοιχτή θέα. Κάνω ένα ακόμα βήμα λοιπόν γιατί το θέμα που πραγματευτήκαμε αφορά τα τραγούδια που φιλοξενεί αυτή η σελίδα, τις απορίες και τον προβληματισμό πάνω σ’ αυτά. Όχι τη γλωσσολογία ή την ψυχανάλυση... (τα αποσιωπητικά τα στρέφω σε μένα κι όχι σε σένα).
To δικό μου λάθος:
Από επιπολαιότητα και βιασύνη, δε πρόσεξα ότι η επικεφαλίδα σου ήταν
ΟΙ ΜΑΓΚΙΚΕΣ ΛΕΞΕΙΣ ΤΟΥ ΡΕ...
Με θολό βλέμμα διάβασα:
OI ΜΑΓΚΙΚΕΣ ΛΕΞΕΙΣ ΣΤΟ ΡΕ...
Επειδή μοιάζουν πολύ τα δυό μεταξύτους, εννοώ ότι,
Α. Λέξεις με συγκεκριμένες έννοιες χρησιμοποιήθηκαν με τον ίδιο τρόπο μέσα στα ρε...
Β. ” ” ” ” με παραπλήσιο ή διαφορετικό τρόπο στην αργκό, στη συνθηματική,
στην αμυντική γλώσσα του ρε...
Έτσι βρέθηκα, χωρίς να το καταλάβω, εκτός θέματος. Μου ξέφυγε η πρόθεσή σου. Νόμισα ότι δίνεις την ερμηνεία λέξεων που συναντιούνται στα τραγούδια, με τον τρόπο που βιώθηκαν μέσα στον κόσμο του ρε..., ενώ εσύ έδωσες, κυρίως την καθεαυτού σημασία των λέξεων. Είναι πολύ λεπτή η διαφορά και μπορώ να καταλάβω ότι ακούγεται σα να προσπαθούμε να πριονίσουμε μιά βελόνα του ραψίματος κατά μήκος...
Μπήκα λοιπόν οπλισμένος για ν’ αντισταθώ σε ερμηνείες που, γλωσσολογικά, είναι σωστές αλλά, όχι αναγκαστικά στην αργκό. Φέρνω γρήγορα ένα παράδειγμα από τη χώρα που βρίσκομαι :
Mέχρι το 1979 το επιθ. ” grym ” σήμαινε, στυγνός, στυγερός, άσπλαχνος, αμείλικτος. Μετακομίζω στην Ελλάδα και επιστρέφω το 2001. Σε μιά κουβέντα, ένας έκπληκτος μαθητής Γυμνασίου που απόρησε γιατί απόρησα που χρησιμοποίησε τη λέξη, μου εξηγεί ότι στην αργκό των νέων σημαίνει πλέον, φίνος, μάγκας, άτομο με προωθημένες απόψεις.
(Οι γύροι αυτοί γίνονται για να καταλήξουμε στο ουσ. αλήτης).
Δεν είχα, βέβαια, τάσεις, να κατηγορήσω τον Όμηρο και την ομηρική γλώσσα, θα ήταν κωμικό εκ μέρους μου...
Ο Όμηρος βάζει ένα μνηστήρα, άνθρωπο συγκεκριμένης κοινωνικής τάξης με ιδεολογία κηφήνα και υποτιμητική στάση απέναντι στους ανθρώπους που παλεύουν με τη γη κι ακόμα, υποτιμητική στάση απέναντι στα ζώα που προσφέρουν στον αγρότη τις υπηρεσίες τους, να αποκαλεί τον ταλαιπωρημένο και κουρελιάρη Οδυσσέα, ”αλήτη”. Kαθόλου, μα καθόλου παράξενο. Ο Όμηρος ήταν μοναδικός ΚΑΙ στις ψυχογραφήσεις των προσώπων που έπλαθε.
Μ’ ένα πήδημα στο χρόνο μπροστά, μιά συνηθισμένη μειωτική βρισιά προς μιά γυναίκα, της δεκαετίας του ’30, του ’40, του ’50 και βάλε, βρισιά που εκστομιζόταν από άντρες ΚΑΙ γυναίκες ήταν το ” άντε, ρε πλύστρα! ”
Σήμερα, ακούμε συχνά την επίσης μειωτική λέξη ” αλήτη”, ” αληταρά ” κλπ.
Πραγματικά, δυστυχώς , η έννοια της λέξης δεν αλλάζει καθόλου από τον Όμηρο μέχρι σήμερα ”, για να χρησιμοποιήσω τα λόγια σου. Ελπίζω πως το ” δυστυχώς ” το εννοείς.
Θέλω λοιπόν να πω, μιλώντας αποκλειστικά για τα ρε... ότι, άσχετα με το αν η λέξη έχει μιά διαχρονική και συμπαγή έννοια, νιώθω την ανάγκη να την ΑΚΟΝΤΙΣΩ ΚΑΙ ΝΑ ΔΙΑΠΕΡΑΣΩ, ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑΤΟΛΟΓΩΝΤΑΣ, ΤΗΝ ΤΕΛΕΥΤΑΙΑ ΕΠΙΣΤΡΩΣΗ ΤΗΣ ΑΣΠΙΔΑΣ ΤΗΣ, ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΔΕ ΚΑΤΑΦΕΡΕ Ο ΕΚΤΩΡ ΟΤΑΝ ΑΚΟΝΤΙΣΕ ΤΟΝ ΑΙΑΝΤΑ ΤΟΝ ΤΕΛΑΜΩΝΙΟ.
Δε πρόκειται λοιπόν για κατηγορία της μεγαλοφυίας του Ομήρου.
Πρόκειται για σκύψιμο ΑΚΟΜΑ και σε παλιά, σεβαστά κείμενα και θέασή τους με φρέσκο βλέμμα, για να πάει παραπέρα η κατανόηση και η έρευνα. Αλλιώς, μουχλιάζουμε και μουμιοποιόμαστε σα φύλακες των ιερών κειμένων, ως έχουν.
Μιά απ’ τις πιό ριζοσπαστικές πράξεις της ιστορίας των ανθρώπων, ” μοντέρνα ” όπως θα λέγαμε σήμερα, ήταν αυτή του Αλέξανδρου μπροστά στο Γόρδιο Δεσμό. Εκνευρίστηκε, λέγαν, επειδή δε μπορούσε να τον λύσει, έβγαλε το σπαθί του και τον κομμάτιασε. Σίγουρα, μέσα στο λαμπερό, στρατηγικό και πολύστροφο μυαλό του ζυγίστηκαν αστραπιαία τα υπέρ και τα κατά μιάς κίνησης που θα μπορούσε να έχει δυσάρεστα κοινωνικά ενδεχόμενα. Το έκανε, προσβάλλοντας και χαστουκίζοντας μιά στατική παράδοση, δίνοντας έναυσμα νέου τρόπου σκέψης, με μιά σπαθιά έσπρωξε προς τα μπρος την ανθρώπινη σκέψη.
Μα, μάθημα ιστορίας κάνουμε ; Tι σχέση έχουν όλ’ αυτά με τα ρεμπέτικα, ο φάντης με το ρετσινόλαδο ;
‘Εχουν, αν ”θέλουμε να δούμε το λιβάδι και όχι μόνο το χορταράκι,
Την πηγή απ’ όπου το νερό αναβλύζει και όχι μόνο τις πιτσιλιές από τις σταγόνες του νερού ”, όπως εύστοχα λέει η ΦΑΙΔΡΑ.
Ένα μικρό διάλειμμα για ένα αναψυκτικό...
τελικό σχόλιο για τις μάγκικες λέξεις στο ρε... (β΄μέρος)
Περί σχέσης ψυχανάλυσης (άντε, να πούμε ψυχολογίας) και των ατόμων που προσπαθούν να εξηγήσουν ευαίσθητες λέξεις, όπως η λέξη " αλήτης "
Nαι, βέβαια, και δεν έχουν σχέση, δεν εφάπτονται στην επιφάνεια.
Ένα ερώτημα μπορεί να είναι : ένας/μία λεξικογράφος αστικής καταγωγής δίνει, σίγουρα, τις ίδιες ερμηνείες και τα ίδια συνώνυμα με έναν άνθρωπο πού έχει ζήσει από μέσα στην πιάτσα, αν θεωρητικά, μπορεί να υπερβεί το σύμπλεγμα του φόβου της έκθεσης της καταγωγής του και των γνώσεών του ; ( το ερώτημα δε κρύβει υπονοούμενα)
Eσύ, ΦΑΙΔΡΑ, όταν παρουσιάζεις πχ. το λήμμα νταής :
νταής < τούρκ. dayi. Αν και στα τουρκικά σημαίνει τον θείο, αδελφό της μητέρας, δηλώνει και τον (ψευτο)παλικαρά, ίσως γιατί σε θέματα τιμής «καθάριζαν» οι εξ αίματος συγγενείς - θείοι από το σόϊ.
Όταν γράφεις (ψευτο)παλληκαράς, εννοείς παλληκαράς αλλά και ψευτοπαλληκαράς ;
Νταήδες και ψευτονταήδες υπήρχαν πάντα στην ιστορία των ανθρώπων και στην Ελλάδα βέβαια. To σινάφι των νταήδων της Πόλης όμως, ήταν μιά πολύ σοβαρή ιστορία και η ηχώ της μεταφέρθηκε στην Ελλάδα με τους Μικρασιά- τες πρόσφυγες. Μέσα στα ρε... και μικρασιάτικα η λέξη "νταής",
"νταηλίκι", "ψευτοπαλληκαράς", χρησιμοποιούνται, συνήθως, με αρνητική και
ειρωνική έννοια, συνηθέστερα από γυναικεία στόματα ρεμπετισσών.
ΓΙΑ ΠΙΟ ΞΕΚΑΘΑΡΙΣΜΕΝΕΣ ΚΑΙ ΑΝΑΛΥΤΙΚΕΣ ΠΛΗΡΟΦΟΡΙΕΣ, ΒΛ. ΝΕΟ ΘΕΜΑ
ΜΕ ΤΙΤΛΟ "Νταήδες" που θα το υποβάλλω τις επόμενες μέρες
Εσύ, ΦΑΙΔΡΑ, όταν δε δε συλλέγεις μόνο από πηγές αλλά βάζεις και τη δική σου, προσωπική ερμηνεία και θέση, δε χρωματίζεσαι από το φύλο σου – ελπίζω πως θα παρεξηγηθώ, εννοώ πως οι γυναίκες έχουν ένα διαφορετικό τρόπο σκέψης και αντιμετώπισης των ανδρικών καμωμάτων - , την κοινωνική σου στάση στα πράγματα, τη στάση σου απέναντι σε τέτοιες αντρικές εκδηλώσεις, τη γενικότερη θεώρησή σου απέναντι στους άντρες ; Αντίστοιχα χρωματισμένος είμαι κι εγώ, με διαφορετικά χρώματα ή τόνους. Και πόσο μπορούμε και αντέχουμε να το ελέγχουμε αυτό κάθε στιγμή ;
Τελειώνοντας, εμένα με καίει το πως αισθάνονταν αυτοί οι άνθρωποι του ρε... που έφαγαν τόσο κυνήγι και τόση λάσπη από τους ” άλλους ”. O ομηρικός Οδυσσέας, αριστοκρατικής καταγωγής ο ίδιος, δεν έδωσε δυάρα που ο κηφήνας μνηστήρ τον αποκάλεσε ” αλήτη ” . Αυτοί όμως πως νιώθαν ; Αυτό μ’ ενδιαφέρει και γι αυτό σκύβω για ν’ ακούσω τους χαμηλόφωνους παλμούς των λέξεων των τραγουδιών αυτών. Όταν έλεγαν ” για την αγάπη σου έγινα αλήτης ”, αυτοχαρακτηρίζονταν έτσι με μιά λέξη που τη νιώθαν δική τους ( όπως τη λέξη αλανιάρης που ήταν δική τους) ,ή έπεφταν θύματα μιάς λέξης – λεκέ που επέβαλλε το κατεστημένο ήδη από εποχής Ομήρου ;
Να είσαι καλά
Κώστας Λαδόπουλος
( elkibra )
YΓ. Γιατί τόση αντίδραση από την παράθεση δύο προσωπικών παραδειγμάτων ; Δεν ήταν σαφείς οι υπαινιγμοί του τι εννοούσα; Επίτηδες βέβαια διάλεξα ένα παράδειγμα από την ηλίθια περίοδο της δικτατορίας και ένα από την ” μετα-μοντέρνα ”, ”φιλελεύθερη” Ελβετία.
Nαι, βέβαια, και δεν έχουν σχέση, δεν εφάπτονται στην επιφάνεια.
Ένα ερώτημα μπορεί να είναι : ένας/μία λεξικογράφος αστικής καταγωγής δίνει, σίγουρα, τις ίδιες ερμηνείες και τα ίδια συνώνυμα με έναν άνθρωπο πού έχει ζήσει από μέσα στην πιάτσα, αν θεωρητικά, μπορεί να υπερβεί το σύμπλεγμα του φόβου της έκθεσης της καταγωγής του και των γνώσεών του ; ( το ερώτημα δε κρύβει υπονοούμενα)
Eσύ, ΦΑΙΔΡΑ, όταν παρουσιάζεις πχ. το λήμμα νταής :
νταής < τούρκ. dayi. Αν και στα τουρκικά σημαίνει τον θείο, αδελφό της μητέρας, δηλώνει και τον (ψευτο)παλικαρά, ίσως γιατί σε θέματα τιμής «καθάριζαν» οι εξ αίματος συγγενείς - θείοι από το σόϊ.
Όταν γράφεις (ψευτο)παλληκαράς, εννοείς παλληκαράς αλλά και ψευτοπαλληκαράς ;
Νταήδες και ψευτονταήδες υπήρχαν πάντα στην ιστορία των ανθρώπων και στην Ελλάδα βέβαια. To σινάφι των νταήδων της Πόλης όμως, ήταν μιά πολύ σοβαρή ιστορία και η ηχώ της μεταφέρθηκε στην Ελλάδα με τους Μικρασιά- τες πρόσφυγες. Μέσα στα ρε... και μικρασιάτικα η λέξη "νταής",
"νταηλίκι", "ψευτοπαλληκαράς", χρησιμοποιούνται, συνήθως, με αρνητική και
ειρωνική έννοια, συνηθέστερα από γυναικεία στόματα ρεμπετισσών.
ΓΙΑ ΠΙΟ ΞΕΚΑΘΑΡΙΣΜΕΝΕΣ ΚΑΙ ΑΝΑΛΥΤΙΚΕΣ ΠΛΗΡΟΦΟΡΙΕΣ, ΒΛ. ΝΕΟ ΘΕΜΑ
ΜΕ ΤΙΤΛΟ "Νταήδες" που θα το υποβάλλω τις επόμενες μέρες
Εσύ, ΦΑΙΔΡΑ, όταν δε δε συλλέγεις μόνο από πηγές αλλά βάζεις και τη δική σου, προσωπική ερμηνεία και θέση, δε χρωματίζεσαι από το φύλο σου – ελπίζω πως θα παρεξηγηθώ, εννοώ πως οι γυναίκες έχουν ένα διαφορετικό τρόπο σκέψης και αντιμετώπισης των ανδρικών καμωμάτων - , την κοινωνική σου στάση στα πράγματα, τη στάση σου απέναντι σε τέτοιες αντρικές εκδηλώσεις, τη γενικότερη θεώρησή σου απέναντι στους άντρες ; Αντίστοιχα χρωματισμένος είμαι κι εγώ, με διαφορετικά χρώματα ή τόνους. Και πόσο μπορούμε και αντέχουμε να το ελέγχουμε αυτό κάθε στιγμή ;
Τελειώνοντας, εμένα με καίει το πως αισθάνονταν αυτοί οι άνθρωποι του ρε... που έφαγαν τόσο κυνήγι και τόση λάσπη από τους ” άλλους ”. O ομηρικός Οδυσσέας, αριστοκρατικής καταγωγής ο ίδιος, δεν έδωσε δυάρα που ο κηφήνας μνηστήρ τον αποκάλεσε ” αλήτη ” . Αυτοί όμως πως νιώθαν ; Αυτό μ’ ενδιαφέρει και γι αυτό σκύβω για ν’ ακούσω τους χαμηλόφωνους παλμούς των λέξεων των τραγουδιών αυτών. Όταν έλεγαν ” για την αγάπη σου έγινα αλήτης ”, αυτοχαρακτηρίζονταν έτσι με μιά λέξη που τη νιώθαν δική τους ( όπως τη λέξη αλανιάρης που ήταν δική τους) ,ή έπεφταν θύματα μιάς λέξης – λεκέ που επέβαλλε το κατεστημένο ήδη από εποχής Ομήρου ;
Να είσαι καλά
Κώστας Λαδόπουλος
( elkibra )
YΓ. Γιατί τόση αντίδραση από την παράθεση δύο προσωπικών παραδειγμάτων ; Δεν ήταν σαφείς οι υπαινιγμοί του τι εννοούσα; Επίτηδες βέβαια διάλεξα ένα παράδειγμα από την ηλίθια περίοδο της δικτατορίας και ένα από την ” μετα-μοντέρνα ”, ”φιλελεύθερη” Ελβετία.
