ΤΡΟΠΟΙ (ΔΡΟΜΟΙ) ΤΟΥ ΡΕΜΠΕΤΙΚΟΥ



Απάντηση
Μήνυμα
Συγγραφέας
Άβαταρ μέλους
max
More than 150 posts user.
Δημοσιεύσεις: 792
Εγγραφή: 07 Ιούλ 2004 01:08 pm
Τοποθεσία: Αλλού
Επικοινωνία:

#43 Δημοσίευση από max »

eyAggelos έγραψε: ... γιατί οι παλιοί ρεμπέτες μας δεν μπόρεσαν να παραδώσουν σε εμάς τις νέες γενιές τα μακάμ, τα ελληνικά γένη και γενικότερα την Ελληνική μουσική πραγματεία....
Ποια είναι η αγνή Ελληνική μουσική πραγματεία; Και από που κι ως που να μας 'πειράζει' που οι παλιοί ρεμπέτες δεν έγραψαν μια εγκυκλοπαίδεια να μας αφήσουν ;; Γραπτές πηγές με την κατάσταση που επικρατούσε τότε είναι λογικό να μην έχουμε. Πώς να ανατρέξουμε σε βιβλιογραφία κείνης της εποχής; Ο κόσμος στο μεγαλύτερο ποσοστό σκεφτόταν πώς θα βγει η επόμενη μέρα, δεν υπήρχε η πολυτέλεια για μελέτη και καταγραφή με τα μέσα που έχουμε τώρα.
Οπότε δεν πειράζει που οι παλιοί ρεμπέτες δεν μπόρεσαν να δώσουν σε εμάς τις νέες γενιές τα μακάμ με τον τρόπο που εννοείς. Ίσα ίσα τη 'δουλειά' τους την έκαναν με το παραπάνω με αυτό τον απίστευτο θησαυρό που μας άφησαν.

Από την άλλη έχουμε τη σπάνια τύχη να βρισκόμαστε γεωγραφικά σε ένα σταυροδρόμι, σε ένα χωνευτήρι ανατολίτικης και δυτικής μουσικής.
Είναι πολύ λογικό να υπάρχει στην Ελλάδα σύγχυση μεταξύ ανατολικής και δυτικής μουσικής, μιας και χρόνια τώρα γίνεται το όμορφο μπέρδεμα με όλους αυτούς τους ήχους. Ας προσπαθήσουμε να λάβουμε όλους τους παράγοντες υπ'όψη όταν αρχίζουμε και λέμε για ελληνικά γένη και ελληνική μουσική πραγματεία.

eyAggelos
Δημοσιεύσεις: 24
Εγγραφή: 09 Νοέμ 2006 11:12 pm
Τοποθεσία: Αιγαίο
Επικοινωνία:

#44 Δημοσίευση από eyAggelos »

max έγραψε:...Ποια είναι η αγνή Ελληνική μουσική πραγματεία; Και από που κι ως που να μας 'πειράζει' που οι παλιοί ρεμπέτες δεν έγραψαν μια εγκυκλοπαίδεια να μας αφήσουν ;;

...Ίσα ίσα τη 'δουλειά' τους την έκαναν με το παραπάνω με αυτό τον απίστευτο θησαυρό που μας άφησαν...
Και εγώ το βλέπω σαν θησαυρός. Αλλά όπως λες και εσύ max, δεν υπήρχε τότε χρόνος και άνεση για να βγει η ταυτότητα της Ελληνικής Μουσικής γιατί κοιτάγανε πως θα βγει η επόμενη μέρα. Χρόνια δύσκολα και άχαρα λοιπόν.

Τι κάνουμε όμως σήμερα; Εδώ είναι ακριβώς το ζήτημα. Γιατί,
max έγραψε:...Από την άλλη έχουμε τη σπάνια τύχη να βρισκόμαστε γεωγραφικά σε ένα σταυροδρόμι, σε ένα χωνευτήρι ανατολίτικης και δυτικής μουσικής...
...Είναι πολύ λογικό να υπάρχει στην Ελλάδα σύγχυση μεταξύ ανατολικής και δυτικής μουσικής, μιας και χρόνια τώρα γίνεται το όμορφο μπέρδεμα με όλους αυτούς τους ήχους. Ας προσπαθήσουμε να λάβουμε όλους τους παράγοντες υπ'όψη όταν αρχίζουμε και λέμε για ελληνικά γένη και ελληνική μουσική πραγματεία...
Και θα σου αναφέρω μια ιστορία:
Είχα πάει κάποτε για μάθημα στο δάσκαλό μου. Μου λέει:
- Βαγγέλη θέλεις καφέ;
- Αμέ...
- Να ψήσω έναν τούρκικο; Μου απαντάει, και απαντάω με περιέργεια
- Ναι, για να δοκιμάσω πως είναι κιόλας.

Για να μην τα πολυλογώ, φέρνει τον καφέ, έμοιαζε με ελληνικός, τον δοκιμάζω, και απαντάω:
- Συγνώμη, ελληνικός δεν είναι; και μου λέει
- Ε... ξέρεις εμείς δεν είχαμε καφέ, τσάι πίναμε, τον καφέ τον πήραμε από τους Τούρκους, όπως και αυτοί πίνουν τώρα αβέρτα τσάι!
Μένω έκπληκτος, και στο καπάκι μου λέει:
- Αλλά ξέρεις... και ο τούρκικος που πίνεις, στην ουσία είναι αραβικής προέλευσης. Αλλά και αυτοί από την Βραζιλία τον εισάγουν κατεργασμένο.

Και πριν προλάβω πάλι να απαντήσω, μου ξαναλέγει χαριτολογώντας:
Είναι σαν τη μουσική ένα πράγμα, που γυρίζει από εδώ και από εκεί αλλά δεν είναι κανενός...
Δεν ήρθε η ώρα λοιπόν φίλε μου να κάτσουμε και να δούμε «τι είναι αυτό που παίζω;». Είτε είναι το όργανο (πως δημιουργήθηκε, από ποιον και γιατί, σε ποια μέρη); Είτε είναι αυτό που βγάζει το όργανο (τη θεωρία της μουσικής; Έχει γράψει κανείς τίποτα; Πότε και που);
Η μουσική ξεκινά εκεί που σταματά ο Λόγος.

Πύλη Παραδοσιακής μουσικής

Άβαταρ μέλους
max
More than 150 posts user.
Δημοσιεύσεις: 792
Εγγραφή: 07 Ιούλ 2004 01:08 pm
Τοποθεσία: Αλλού
Επικοινωνία:

#45 Δημοσίευση από max »

Σύμφωνοι, η ένσταση η δική μου που έγραψα όσα έγραψα ήταν για το ότι είπες ότι οι παλιοί ρεμπέτες δεν μας άφησαν πληροφορία για τους δρόμους επειδή δεν χρησιμοποίησαν ανάλογα όργανα για μελέτη. Και όπως προείπαμε, "δεν υπήρχε τότε χρόνος και άνεση για να βγει η ταυτότητα της Ελληνικής Μουσικής γιατί κοιτάγανε πως θα βγει η επόμενη μέρα. Χρόνια δύσκολα και άχαρα".
eyAggelos έγραψε: Εσύ και εγώ και πολλοί άλλοι μέσα και έξω από αυτό το φόρουμ είμαστε συγχυσμένοι με τη μουσική του ρεμπέτικου γιατί οι παλιοί ρεμπέτες μας δεν μπόρεσαν να παραδώσουν σε εμάς τις νέες γενιές τα μακάμ, τα ελληνικά γένη και γενικότερα την Ελληνική μουσική πραγματεία. Τουλάχιστον όχι σε ικανοποιητικό βαθμό. Απόδειξη; Η σύγχυση που επικρατεί σήμερα, για δρόμους, θεωρίες, παιξίματα, όργανα κλπ. Και ο λόγος; Πολλοί και διάφοροι, ένας από αυτούς είναι ότι δεν χρησιμοποίησαν τα ανάλογα όργανα για τη μελέτη.
Επίσης έγραψα για το "χωνευτήρι" επειδή μίλησες για Ελληνική πραγματεία, ταυτότητα Ελληνικής μουσικής. Δεν ξέρω κατά πόσο μπορούμε.να το πούμε αγνά ελληνική, ξεχωρίζοντας την πλήρως από την τούρκικη, την περσική, τις βόρειες και στην τελικά τις τόσες επιρροές που έχουμε λόγω γεωγραφικής θέσης. Εγώ νομίζω ότι είμαστε ένα συνονθύλευμα επιρροών, δεν μπορώ να μιλήσω για αγνή Ελληνική μουσική και πραγματεία. Μην ξεχνάμε όλα όσο μας ήρθαν από Σμύρνη και την Πόλη και τις επιρροές από τις μουσικές που έπαιζαν όλοι μαζί εκεί μέσα:

Όπως αναφέρει ο Νέαρχος Γεωργιάδης στο βιβλίο του "Από το Βυζάντιο ως το Μάρκο Βαμβακάρη" (που είναι ένα πολύ όμορφο βιβλίο) υπήρχαν επιδράσεις από τους εξής λαούς, τις μουσικές και τους χορούς τους (παραθέτω ένα ελάχιστο απόσπασμα) :
Ρωμιοί Συρτός ή Ρωμέικος
Ρωμιοί Συρτοχασάπικος
Μωραϊτες Καλαματιανός
Άραβες Αραβικά μακάμια
Άραβες Ταξίμι
Άραβες Γκαζέλι, αραμπί μανές
Πέρσες Περσικά μακάμια
Πέρσες Πεσρέφια
Δερβίσηδες Δερβίσικοι χοροί , μελωδίες μεβλανά
Ζεϊμπέκηδες Ζεϊμπέκικος
Κονιαλήδες Κόνιαλης
Αλβανοί Αρναούτικοι χοροί
Βλάχοι Χόρα
Ρώσοι Καζάσκα
Φράγκοι Μπάλος, μινόρε, μαρς. λαϊκή πόλκα
Ο Ν.Γεωργιάδης αναφέρει κι άλλα ακόμα, δεν έκατσα να τα γράψω όλα.
Οπότε προσωπικά νομίζω ότι το να ψάχνουμε για αγνή άπλετη Ελληνική πραγματεία δεν οδηγεί πουθενά. Πολλοί παίρνουν ένα ούτι και πάνε ρωτάνε πώς να το κουρδίσουν και 3 άτομα τους λένε 3 διαφορετικούς τρόπους (τουρκικό κούρδισμα, περσικό κλπ). Πάλι προσωπικά νομίζω ότι για να καταλάβω τι γίνεται πρέπει να πάω χαμηλότερα (low-level για να χρησιμοποιήσω λεξικό του αντικειμένου μου :) ) και να προσπαθήσω να καταλάβω κάποια πράγματα μελετώντας τα περσικά μακάμια, τι είναι τα αράβικα και από κει συγκρίνοντας με τις γνώσεις που μου άφησε ο Μάρκος, τα σμυρνείκα που έχουμε με τα σαντουροβιόλια κ.ο.κ να προσπαθήσω να βγάλω μια άκρη για το τι είναι τα μακάμια και οι δρόμοι.

Πάνω σε αυτά περιμένω μια απάντηση και αν μπορείς να επισημάνεις από την πλευρά σου προσωπικά τρόπους ώστε να βγούμε από τις δυσκολίες τις κατανόησης των δρόμων και όσο αναφορά το τι εννοείς ακριβώς Ελληνική μουσική πραγματεία και ελληνικοί δρόμοι. Γιατί καλή η ανταλλαγή τόσων ποστς αλλά όπως κάνεις κάποια στιγμή στο προηγούμενο μήνυμα ερώτηση "τι κάνουμε σήμερα, εδω ειναι το ζήτημα;", περιμένω και να πεις μια δική σου εκδοχή ολοκληρωμένα με επιχειρήματα - όχι "παραβολές". Χαίρομαι που νομίζω βγαίνει ένας εποικοδομητικός διάλογος και ακούγονται απόψεις σε ένα σοβαρό ζήτημα.
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος max την 21 Νοέμ 2006 03:28 pm, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.

Άβαταρ μέλους
Dreamlander
More than 150 posts user.
Δημοσιεύσεις: 284
Εγγραφή: 11 Απρ 2006 02:50 pm
Τοποθεσία: Ηράκλειο

#46 Δημοσίευση από Dreamlander »

Θυμάμαι στα πρώτα παιδικά μου χρόνια, τις τότε καφετέριες να αναγράφουν στους τιμοκατάλογους τους, πως σερβίριζαν τούρκικο καφέ. Νομίζω πως κάπου μεσ' στη χούντα (BRAVO: Εμείς τον λέμε ελληνικό!) έγινε εν μία νυκτί η μετονομασία του σε ελληνικό καφέ.

Συμφωνώ με τον δάσκαλο του eyAggelos στον παραλληλισμό που έκανε για την μουσική και τον καφέ. Να συμπληρώσω και κάτι που άκουσα απ' το στόμα του Χριστόδουλου Χάλαρη πριν χρόνια. "Η μουσική, στα προ γραμμοφώνου χρόνια, ταξίδευε ανά την επικράτεια, με ταχύτητα ενός χιλιομέτρου κάθε πενήντα χρόνια".

Και μιά ευχή: Μακάρι να συνεχίσει έτσι (χωρίς καυγάδες και πιθανή επίδειξη ή έστω έντονη αντιπαράθεση γνώσεων και απόψεων) ο διάλογος σ' αυτο το ποστ. Αν και το θέμα της συζήτησης είναι αρκετά θολό σε πολλά του σημεία, μπορεί τελικά να εξαχθούν πολλά χρήσιμα για 'μας τους αμόρφωτους.
Για να γνωρίσεις κάπως καλύτερα μια γυναίκα δυστυχώς θα πρέπει πρώτα να την αγαπήσεις.

eyAggelos
Δημοσιεύσεις: 24
Εγγραφή: 09 Νοέμ 2006 11:12 pm
Τοποθεσία: Αιγαίο
Επικοινωνία:

#47 Δημοσίευση από eyAggelos »

max έγραψε:…Επίσης έγραψα για το "χωνευτήρι" επειδή μίλησες για Ελληνική πραγματεία, ταυτότητα Ελληνικής μουσικής. Δεν ξέρω κατά πόσο μπορούμε.να το πούμε αγνά ελληνική, ξεχωρίζοντας την πλήρως από την τούρκικη, την περσική, τις βόρειες και στην τελικά τις τόσες επιρροές που έχουμε λόγω γεωγραφικής θέσης. Εγώ νομίζω ότι είμαστε ένα συνονθύλευμα επιρροών...
Από το Συνονθύλευμα αυτό πρέπει να περάσουμε στην Αυτογνωσία μας. Γιατί αυτό το συνονθύλευμα σήμερα, αυτές οι επιρροές με τα περίεργα ονόματα έχουν όλες από κάπου γεννηθεί (άλλο θέμα).

max έγραψε:…και αν μπορείς να επισημάνεις από την πλευρά σου προσωπικά τρόπους ώστε να βγούμε από τις δυσκολίες τις κατανόησης των δρόμων και όσο αναφορά το τι εννοείς ακριβώς Ελληνική μουσική πραγματεία και ελληνικοί δρόμοι. ...
Αυτό ακριβώς προσπάθησα να κάνω στο άλλο θέμα που είχα δημιουργήσει. Και εκεί θα το συνεχίσω, γιατί εδώ βρήκαμε το μπέρδεμα, αλλά στο άλλο θέμα θα ξεμπερδέψουμε, όσοι μπορούν ας βοηθήσουν.

Θα αναφέρω μόνο κάτι εισαγωγικό, μιας και αυτή μας η συζήτηση είναι πιο πολύ για να προσανατολιστούμε:

Αν ήμασταν Ευρωπαίοι, θα είχαμε κάνει τη μουσική μας Διεθνές Πανεπιστήμιο.

Αν ήμασταν Άραβες, θα έπαιζε ο καθ’ ένας μας και από ένα όργανο, οι μισοί θα τραγουδούσαν, και εννοείται θα είχαμε την δική μας Μουσική Ακαδημία.

Αν ήμασταν Τούρκοι θα είχαμε τη δική μας Μουσική σπουδή, με τους δικούς μας συνθέτες.

Αλλά είμαστε Έλληνες, και ενώ όλες οι μουσικές είναι δικά μας κομμάτια, όχι μόνο δεν κάνουμε κάτι να χτίσουμε την δική μας μουσική, αλλά δεν την δεχόμαστε και δεν την αναγνωρίζουμε.

Αν η τζαζ είναι μια χώρα, και αν η κλασσική είναι μια Ήπειρος, τότε η παραδοσιακή μουσική είναι όλη η Γη. Το ποιος μετέφερε σε ποιον τα μουσικά στοιχεία, το ανέφερα και με την πιο πάνω παραβολή με τον καφέ.

Αλλά η θεωρία ή αλλιώς η καταγραφή, έρχεται μετά από το φαινόμενο. Δηλαδή, αν βρέξει, τότε το παρατηρώ και μετά το μελετάω, το καταγράφω και βγάζω τη «θεωρία της βροχής» (επιστήμη). Με αυτό το σκεπτικό, η πρώτη θεωρία που ήρθε σημαίνει και την πρώτη καταγραφή. Άρα,

Αυτός που κατέγραψε πρώτος τη μουσική στον κόσμο είναι και αυτός που έπαιξε και πρώτος, ή και άκουσε άλλους να παίζουν.

Και που συνέβη αυτό φίλοι μου; Στην Ελλάδα μήπως; Από τον Πυθαγόρα; Από τον Αριστόξενο; Και τι καταγράψανε;

Μήπως τα γένη της μουσικής; Την αρχή όλων των Ήχων, Μακάμ, Κλιμάκων, Δρόμων;
Η μουσική ξεκινά εκεί που σταματά ο Λόγος.

Πύλη Παραδοσιακής μουσικής

Άβαταρ μέλους
max
More than 150 posts user.
Δημοσιεύσεις: 792
Εγγραφή: 07 Ιούλ 2004 01:08 pm
Τοποθεσία: Αλλού
Επικοινωνία:

#48 Δημοσίευση από max »

Άιντε Άιντε !!

Κάναμε όλη αυτή την κουβέντα για να καταλήξουμε ότι δεν είμαστε Ευρωπαίοι και ότι ο Πυθαγόρας κατέγραψε πρώτος τη μουσική.

Ωραίος καιρός σήμερα !

Άβαταρ μέλους
ikarus260
More than 100 posts user
Δημοσιεύσεις: 129
Εγγραφή: 18 Ιούλ 2006 01:47 pm

#49 Δημοσίευση από ikarus260 »

πες τα ρε Μάκη, μου φαίνεται ότι στην τελική, αφορμή ψάχνουνε. Ρε παιδιά, ένα θέμα έχουμε πιάσει, τελειώνουμε το ένα και μετά πάμε στο άλλο, δεν τα κάνουμε κουλουβάχατα. Γιατί στο τέλος δεν βγάζουμε και άκρη. Φιλικά Κων/νος

Απάντηση

Επιστροφή στο “Αναζήτηση τραγουδιού”