Πολύ σωστός ο τελευταίος φίλος, θα συμφωνήσω 1000% μαζί του, ειδικά στο θέμα της μελέτης ενός άταστου οργάνου.
Δεν μπορεί να μιλάς για μακάμια και δρόμους και να έχεις ασχοληθεί μονάχα με το μπουζούκι ή γενικά ένα συγκερασμένο όργανο.
ΤΡΟΠΟΙ (ΔΡΟΜΟΙ) ΤΟΥ ΡΕΜΠΕΤΙΚΟΥ
Αγαπητέ μου φίλε,socrates έγραψε:...Θα μπορούσαμε κατά κάποιον τρόπο να ενσωματώσουμε στην εγκυκλοπαίδεια κάποιο πρόγραμμα μουσικής σημειογραφίας;...
Όσον αφορά αυτή την εγκυκλοπαίδεια, έχει παρεκτραπεί για τα καλά. Εκτός από τα ιστορικά για τα πρόσωπα και τα όργανα (που και αυτά ελλειπή είναι), η πλειοψηφία του υλικού είναι λάθος:
1. Γιατί δεν έχει πηγές και
2. Γιατί γράφει και η κουτή Μαρία εκεί μέσα.
Το θεωρητικό μέρος δε, είναι το χειρότερο γιατί δεν αναφέρονται καθόλου οι προελεύσεις των δρόμων καθώς και η φρασεολογία τους.
Αν και συμφώνησα πριν , εδώ θα διαφωνήσω ριζικά.
Αφού γράφει και η κουτσή Μαρία μέσα, στοιχεία είναι ελλειπή και εσύ απότι φαίνεται είσαι γνώστης του θέματος γιατί δεν βοηθάς για να ξεστραβωθούμε και μεις οι υπόλοιποι ; Μόνο για να κατακρίνουμε μια προσπάθεια που γίνεται για το κοινό καλό είμαστε καλοί ; !!
Εκεί είναι το θέμα , η συνεισφορά όλων, τι να το κάνω αν απλά μου λες ότι η εγκυκλοπαίδεια είναι χάλια ; Τουλάχιστον από εκεί προσπαθώ να μάθω, αν έχεις και εσύ στοιχεία προσέφερέ τα μπας και ξεστραβωθώ.
Αφού γράφει και η κουτσή Μαρία μέσα, στοιχεία είναι ελλειπή και εσύ απότι φαίνεται είσαι γνώστης του θέματος γιατί δεν βοηθάς για να ξεστραβωθούμε και μεις οι υπόλοιποι ; Μόνο για να κατακρίνουμε μια προσπάθεια που γίνεται για το κοινό καλό είμαστε καλοί ; !!
Εκεί είναι το θέμα , η συνεισφορά όλων, τι να το κάνω αν απλά μου λες ότι η εγκυκλοπαίδεια είναι χάλια ; Τουλάχιστον από εκεί προσπαθώ να μάθω, αν έχεις και εσύ στοιχεία προσέφερέ τα μπας και ξεστραβωθώ.
Ίσως δεν έγιναν σωστές ενέργειες στη διαχείριση της εγκυκλοπαίδειας. Αυτό το πράγμα χρειάζεται συντονισμό από γνώστες! Γνώστες τεχνικούς για την ωραία προβολή του περιεχομένου έχουμε. Του περιεχομένου όμως γνώστες έχουμε;
Και εγώ και εσύ και ο Χ ξέρουμε 5 πράγματα. Είναι σωστό να πάμε να τα ανεβάσουμε έτσι όπως να είναι;
Δεν κατηγόρησα καμιά προσπάθεια. Αλλά όταν κάνεις πιστεύω μια βάση γνώσης Πρωταρχικό στοιχείο είναι οι πηγές. Τα θεμέλια, πως να το πω;
Κάτι είπαμε πριν για το Μάρκο και τους άλλους που πήγαν στον Γιοβάν...
Και εγώ και εσύ και ο Χ ξέρουμε 5 πράγματα. Είναι σωστό να πάμε να τα ανεβάσουμε έτσι όπως να είναι;
Δεν κατηγόρησα καμιά προσπάθεια. Αλλά όταν κάνεις πιστεύω μια βάση γνώσης Πρωταρχικό στοιχείο είναι οι πηγές. Τα θεμέλια, πως να το πω;
Κάτι είπαμε πριν για το Μάρκο και τους άλλους που πήγαν στον Γιοβάν...
-
socrates
- More than 150 posts user.
- Δημοσιεύσεις: 438
- Εγγραφή: 21 Οκτ 2006 11:31 pm
- Τοποθεσία: the other side of nowhere
Φίλε eyAggelos, μεταφέρω αυτό το κομάτι σου μόνο σ’ αυτήν την συζήτηση από την παράλληλη συζήτηση <<Φως στο Ρεμπετικο Υφος, στην Θεωρία και στους Δρομους>> και σχολιάζω μόνο αυτό. Ίσως θα έπρεπε να ζητήσουμε απο την διαχείρηση να συγχωνεύσει τις δύο συζητήσεις σε μία γιατί αλλοιώς είναι μπέρδεμα.
<<Ωραίος διάλογος! Μακάρι να συνεχίσουμε να δίνουμε τέτοιες απλές και κατατοπιστικές απαντήσεις.
Όσον αφορά τα Μακαμ, αυτά περιλαμβάνουν περισσότερο πράξη, άκουσμα και βιώματα από ότι θεωρία. Για παράδειγμα, ποια είναι η θεωρία για το Μακαμ Ουσακ; Είναι απλά ένα τετράχορδο και συγκεκριμένα ΡΕ - ΜΙ (ύφεση 2 μορίων) - ΦΑ - Σολ. Αυτό είναι απλά το Μακαμ Ουσακ. Και το μόνο που έχουμε να επισημάνουμε είναι ότι οι Άραβες βάζουν πιο πολλά μόρια στην ύφεση, οι Τούρκοι λιγότερα και οι Βυζαντινοί το ενδιάμεσο. Τέσσερις νότες μόνο!
Ο δρόμος όμως του Ουσακ είναι κάτι πολύ διαφορετικό. Και σίγουρα η θεωρία του δρόμου περιλαμβάνει και εναρμονίσεις σχεδόν σε κάθε πάτημά του. Πιστεύω πως το καλύτερο βιβλίο που υπάρχει για το μπουζούκι και τους δρόμους του, είναι του Μιχαλάκη.
Με το Ρεμπέτικο όμως τι γίνεται; Δεν ενσωματώνει την φρασεολογία των Μακαμ, είτε με τις έλξεις της φωνής και του βιολιού, αλλά δεν ενσωματώνει και την αρμονικότητα των δρόμων, όπως με τα μπασίματα της κιθάρας και τα σταράτα πατήματα του μπουζουκιού;
Εξ' άλλου, οι ντεμινουίτες και οι δεύτερες δεν είναι από τα πιο όμορφα στοιχεία; Πως μπορούμε εμείς να αρχίζουμε να αναλύουμε την Θεωρία του Ρεμπέτικου; Συνδυάζοντας Μακαμ και δρόμους; Εναρμονίζοντας τα μόρια;>>
Αναφορικά με όσα γράφει πιο πάνω ο φίλος eyAggelos σχετικά με μακάμ και δρόμους και ειδικότερα με τον Ουσάκ θέλω να παρατηρήσω τα εξής:
1. Δεν είναι δυνατόν πάντα να δίνουμε απλές απαντήσεις αν το θέμα για το οποίο γράφουμε είναι πολύπλευρο και πολυσύνθετο.
2. Τα μακάμ περιλαμβάνουν και τα τρία στοιχεία (πράξη, άκουσμα, βιώματα), στα οποία αναφέρεσαι, αλλά δεν υστερούν καθόλου και στο τέταρτο στοιχείο, ήτοι το θεωρητικό. Τόμοι ολόκληροι, φίλε eyAggelos, που θα γέμιζαν βιβλιοθήκες, έχουν γραφεί για τους εικοσιπέντε τελευταίους αιώνες και ακόμα εξακολουθούν να γράφονται, από πολύ σοφούς ερευνητές, προσπαθώντας να εξηγήσουν αυτό το τροπικό μουσικό φαινόμενο της ανατολικής Μεσογείου που λέγεται τρόπος, ήχος, μακάμ και, για την δική μας κουβεντούλα, δρόμος.
3. θέτεις το ερώτημα, «ποιά είναι η θεωρία για το μακάμ Ουσάκ;» και μέσα σε πέντε αράδες καταλήγεις στο συμπέρασμα πως, «Είναι απλά ένα τετράχορδο και συγκεκριμένα ΡΕ - ΜΙ (ύφεση 2 μορίων) - ΦΑ - Σολ. Αυτό είναι απλά το Μακαμ Ουσακ. Και το μόνο που έχουμε να επισημάνουμε είναι ότι οι Άραβες βάζουν πιο πολλά μόρια στην ύφεση, οι Τούρκοι λιγότερα και οι Βυζαντινοί το ενδιάμεσο. Τέσσερις νότες μόνο!».
Λαμπρά! Κάθε τετράχορδο έχει εξ’ ορισμού τέσσερες νότες μόνο και αυτές του δίνουν το ιδιαίτερο τροπικό του χρώμα, αλλά φαντάσου τί θα γινώταν αν στον Ουσάκ, γράφαμε, αυτοσχεδιάζαμε και κοπανάγαμε όλη μέρα αυτές τις τέσσερες νότες μόνο!
Αυτό που προσπαθείς να περιγράψεις είναι το τετράχορδο Ουσάκ και όχι το μακάμ Ουσάκ. Περιληπτικά μόνο, και λόγω ανελειπούς χώρου και χρόνου μπορώ να σου πώ, ότι το μακάμ Ουσάκ (και αναλόγως κάθε άλλο μακάμ), είναι κάτι αφάνταστα πιο πολυσύνθετο, από την μιά μεριά, στην έκταση και στην δομή του, καθώς εκτείνεται στο μέγεθος δύο οκτάβων και ενός προσλαμβανόμενου και «χτίζεται» από όμοια και ανόμοια τετράχορδα και πεντάχορδα, συννημένα ή διαζευγμένα, και από την άλλη μεριά, στις σχέσεις του με μέλη της ίδιας τροπικής οικογένειας, π.χ. με τα μακάμ Μπεγιατί, Χουσεϊνί και Μουχαγιέρ και σε ανάλογες σχέσεις με μακάμ από άλλες τροπικές οικογένεις, π.χ. Κιουρντί, Χιτζαζκιάρ κ.ο.κ.
Υποστηρίζεις ότι ο δρόμος του Ουσάκ είναι κάτι πολύ διαφορετικό, αλλά δεν επεκτίνεσαι πολύ στις εν λόγω διαφορές. Από τί είναι πολύ διαφορετικός; Από το μακάμ Ουσάκ όπως το προσδιόρισες εσύ, ή από το ίδιο μακάμ όπως το περιγράφω εγώ; Μιλάς αόριστα για κάποια «θεωρία του δρόμου», η οποία περιλαμβάνει και «εναρμονίσεις σχεδόν σε κάθε πάτημα του». Γιατί «σχεδόν» και όχι ένα σίγουρο «ναί» ή «όχι»; Μας αφήνεις με απορίες: Ποιά «πατήματα» σχεδόν εναρμονίζονται; Ποιά στα σίγουρα; Ποιά όχι; Τελικά, πώς εναρμονίζονται, με αυστηρούς ή με νερωμένους κανόνες δυτικής αρμονίας ή με διαφορετικές μεθόδους ανατολικής συνήχησης;
Θα σε παρακαλούσα να μας δώσεις στοιχεία γι’ αυτό το βιβλίο του Μιχαλάκη στο οποίο έχεις αναφερθεί δυο-τρεις φορές, ώστε να καταλάβουν όλοι οι ενδιαφερόμενοι περί τίνος πρόκειται.
4. Αναφορικά με τις δύο τελευταίες παραγράφους σου, πιστεύω ότι όντως το ρεμπέτικο ενσωματώνει την φρασεολογία του μακάμ, (άλλοτε σωστά και άλλοτε με λάθη), μόνο ως το σημείο που προσπαθεί να αυτοεξηγηθεί μέσω αυτής της φρασεολογίας. Όσο για την αρμονικότητα των δρόμων, τα μπασίματα της κιθάρας, τα σταράτα πατήματα του μπουζουκιού, τις ηλατωμένες εβδόμες (ντιμινουϊτες) και τις δεύτερες, είναι όλα πανέμορφες ιδιότητες του ρεμπέτικου και όλα δυτικής προελεύσεως, διϋλισμένα μέσα από την ιδιαίτερα καλαίσθητη συλλογική ελληνική ψυχή προς κάλυψη των δικών της εκφραστικών αναγκών.Αυτό όμως δεν σημαίνει πως αυτή η συλλογική ψυχή, στο μέτρο που εξέφρασε επιτυχώς αυτά που ήθελε να εκφράσει, δεν σεβάστηκε τις μεθόδους που διδάχτηκε από την πρακτική και την θεωρία και της Ανατολής και της Δύσης.
5. Δυστυχώς, φίλε eyAggelos, δεν υπάρχει μουσικολογική θεωρία του ρεμπέτικου, ώστε να αρχίσουμε να την αναλύουμε. Τώρα δημιουργείται, με την κουβέντα μας και με χιλιάδες άλλες συζητήσεις που λαμβάνουν χώρα ταυτόχρονα. Το βασικό είναι να λαμβάνουν χώρα. Νομίζω ότι έχεις επικεντρώσει καλά το πρόβλημα: Ναί, συνδιάζοντας μακάμ και δρόμους θα μπορούσε να δημιουργηθεί μία καινούργια εμπεδωμένη θεωριτική άποψη για το μουσικό υλικό του ρεμπέτικου, αλλά για να γίνει αυτό, απαραίτητη προϋπόθεση είναι να ξέρουμε σε βάθος και το υλικό μας και τους εσωτερικούς μουσικούς μηχανισμούς του και την προέλευση αυτών των μηχανισμών. Τα μόρια και τα μακάμ μαλακής εκφοράς, όπως ο εν λόγω Ουσάκ, δεν εναρμονίζονται επιτυχώς με δυτική αρμονία, αλλά όλο αυτό το πανέμορφο μαλακό γένος που υπάρχει στην παραδοσιακή μας μουσική μπορεί να μας διδάξει πλήθος άλλα, σχετικά με τροπικές δομές, τροπικές συμπεριφορές, συσχετισμούς κλιμάκων, μετατροπίες κ.λ.π. κ.λ.π. που είναι αδιανόητο να φανούμε τόσο κουτοί και να χάσουμε τέτοιο μουσικό εκφραστικό πλούτο. Αυτός ο πλούτος έχει πολύ πιο μεγάλη σημασία για μάς, παρά οι διαφορές των μορίων μεταξύ μαλακού γένους και συγκερασμένης. Αυτή τη σημασία νομίζω πως οι ρεμπέτες δημιουργοί και άλλοι παραδοσιακοί μουσικοί την κατανόησαν πολύ νωρίς και πολύ καλά, έστω και ενστικτοδώς, και γι’ αυτό δεν δίστασαν να μεταφέρουν το μαλακό γένος στη συγκερασμένη κλίμακα και να το εναρμονίσουν, και δεν πάει να τραγουδά η Γεωργακοπούλου «μαλακά» το «καπηλιό» και ο Μητσάκης να την συνοδεύει «σκληρά» με το συγκερασμένο του μπουζούκι! Τί μ’ αυτό; Το τραγούδι τελικά βγήκε, μας μίλισε και το αγαπήσαμε.
6. Δεν γίνεται να υπάρξει ρεμπέτικο χωρίς δυτική αρμονία στις μέρες μας. Διαποτιστήκαμε από αυτήν, όπως, αν παρακολουθήσουμε τις εξελιξεις και σε άλλες χώρες, έχουν διαποτιστεί οι μεγάλες μουσικές πολιτιστικές περιοχές όλου του πλανήτη, Μέση και Άπω Ανατολή. Γι’ αυτό το μόνο που μπορούμε να κάνουμε είναι, από την μία μεριά να περιφρουρούμε την καθαρότητα του δικού μας τροπικού συστήματος, γιατί είμαι σίγουρος πως στο μέλλον θα την ξαναχρειαστούμε, και από την άλλη να αφήνουμε αυτό το σύστημα ελεύθερο να εξελίσεται. Μία άμεση και επιτακτική ανάγκη που εντοπίζω και εδώ και αλλού σ’ αυτό το forum, είναι να θεσπισθεί μία σύγχρονη μουσική έλληνική ορολογία και μάλλιστα με βάση την αρχαία και όχι την βυζαντινή ορολογία, γιατί όπως βλέπεις, άλλο εννοείς εσύ Ουσάκ και άλλο εγώ καταλαβαίνω και έτσι θα συνεχίσουμε να τραβιώμαστε επ’ άπειρον. Εφ’ όσον οι πανεπιστημιακές και ακαδημαϊκές αρχές της χώρας μας δεν το έχουν κάνει ήδη αυτό για την παραδοσιακή μας μουσική (και μην περιμένεις ποτέ να το κάνουν-στην Ελλάδα η ιδιωτική πρωτοβουλία έχει δημιουργήσει τα παντα), πρέπει εμείς οι ίδιοι να αρχίσουμε κάποτε να εμπεδώνουμε αυτήν την θεωρία, με όλη την προσοχή και την επιστημονική υπευθυνότητα που της αρμόζει.
7. Αυτά, και περιμένω απόψεις από όσους ενδιαφέρονται.
<<Ωραίος διάλογος! Μακάρι να συνεχίσουμε να δίνουμε τέτοιες απλές και κατατοπιστικές απαντήσεις.
Όσον αφορά τα Μακαμ, αυτά περιλαμβάνουν περισσότερο πράξη, άκουσμα και βιώματα από ότι θεωρία. Για παράδειγμα, ποια είναι η θεωρία για το Μακαμ Ουσακ; Είναι απλά ένα τετράχορδο και συγκεκριμένα ΡΕ - ΜΙ (ύφεση 2 μορίων) - ΦΑ - Σολ. Αυτό είναι απλά το Μακαμ Ουσακ. Και το μόνο που έχουμε να επισημάνουμε είναι ότι οι Άραβες βάζουν πιο πολλά μόρια στην ύφεση, οι Τούρκοι λιγότερα και οι Βυζαντινοί το ενδιάμεσο. Τέσσερις νότες μόνο!
Ο δρόμος όμως του Ουσακ είναι κάτι πολύ διαφορετικό. Και σίγουρα η θεωρία του δρόμου περιλαμβάνει και εναρμονίσεις σχεδόν σε κάθε πάτημά του. Πιστεύω πως το καλύτερο βιβλίο που υπάρχει για το μπουζούκι και τους δρόμους του, είναι του Μιχαλάκη.
Με το Ρεμπέτικο όμως τι γίνεται; Δεν ενσωματώνει την φρασεολογία των Μακαμ, είτε με τις έλξεις της φωνής και του βιολιού, αλλά δεν ενσωματώνει και την αρμονικότητα των δρόμων, όπως με τα μπασίματα της κιθάρας και τα σταράτα πατήματα του μπουζουκιού;
Εξ' άλλου, οι ντεμινουίτες και οι δεύτερες δεν είναι από τα πιο όμορφα στοιχεία; Πως μπορούμε εμείς να αρχίζουμε να αναλύουμε την Θεωρία του Ρεμπέτικου; Συνδυάζοντας Μακαμ και δρόμους; Εναρμονίζοντας τα μόρια;>>
Αναφορικά με όσα γράφει πιο πάνω ο φίλος eyAggelos σχετικά με μακάμ και δρόμους και ειδικότερα με τον Ουσάκ θέλω να παρατηρήσω τα εξής:
1. Δεν είναι δυνατόν πάντα να δίνουμε απλές απαντήσεις αν το θέμα για το οποίο γράφουμε είναι πολύπλευρο και πολυσύνθετο.
2. Τα μακάμ περιλαμβάνουν και τα τρία στοιχεία (πράξη, άκουσμα, βιώματα), στα οποία αναφέρεσαι, αλλά δεν υστερούν καθόλου και στο τέταρτο στοιχείο, ήτοι το θεωρητικό. Τόμοι ολόκληροι, φίλε eyAggelos, που θα γέμιζαν βιβλιοθήκες, έχουν γραφεί για τους εικοσιπέντε τελευταίους αιώνες και ακόμα εξακολουθούν να γράφονται, από πολύ σοφούς ερευνητές, προσπαθώντας να εξηγήσουν αυτό το τροπικό μουσικό φαινόμενο της ανατολικής Μεσογείου που λέγεται τρόπος, ήχος, μακάμ και, για την δική μας κουβεντούλα, δρόμος.
3. θέτεις το ερώτημα, «ποιά είναι η θεωρία για το μακάμ Ουσάκ;» και μέσα σε πέντε αράδες καταλήγεις στο συμπέρασμα πως, «Είναι απλά ένα τετράχορδο και συγκεκριμένα ΡΕ - ΜΙ (ύφεση 2 μορίων) - ΦΑ - Σολ. Αυτό είναι απλά το Μακαμ Ουσακ. Και το μόνο που έχουμε να επισημάνουμε είναι ότι οι Άραβες βάζουν πιο πολλά μόρια στην ύφεση, οι Τούρκοι λιγότερα και οι Βυζαντινοί το ενδιάμεσο. Τέσσερις νότες μόνο!».
Λαμπρά! Κάθε τετράχορδο έχει εξ’ ορισμού τέσσερες νότες μόνο και αυτές του δίνουν το ιδιαίτερο τροπικό του χρώμα, αλλά φαντάσου τί θα γινώταν αν στον Ουσάκ, γράφαμε, αυτοσχεδιάζαμε και κοπανάγαμε όλη μέρα αυτές τις τέσσερες νότες μόνο!
Αυτό που προσπαθείς να περιγράψεις είναι το τετράχορδο Ουσάκ και όχι το μακάμ Ουσάκ. Περιληπτικά μόνο, και λόγω ανελειπούς χώρου και χρόνου μπορώ να σου πώ, ότι το μακάμ Ουσάκ (και αναλόγως κάθε άλλο μακάμ), είναι κάτι αφάνταστα πιο πολυσύνθετο, από την μιά μεριά, στην έκταση και στην δομή του, καθώς εκτείνεται στο μέγεθος δύο οκτάβων και ενός προσλαμβανόμενου και «χτίζεται» από όμοια και ανόμοια τετράχορδα και πεντάχορδα, συννημένα ή διαζευγμένα, και από την άλλη μεριά, στις σχέσεις του με μέλη της ίδιας τροπικής οικογένειας, π.χ. με τα μακάμ Μπεγιατί, Χουσεϊνί και Μουχαγιέρ και σε ανάλογες σχέσεις με μακάμ από άλλες τροπικές οικογένεις, π.χ. Κιουρντί, Χιτζαζκιάρ κ.ο.κ.
Υποστηρίζεις ότι ο δρόμος του Ουσάκ είναι κάτι πολύ διαφορετικό, αλλά δεν επεκτίνεσαι πολύ στις εν λόγω διαφορές. Από τί είναι πολύ διαφορετικός; Από το μακάμ Ουσάκ όπως το προσδιόρισες εσύ, ή από το ίδιο μακάμ όπως το περιγράφω εγώ; Μιλάς αόριστα για κάποια «θεωρία του δρόμου», η οποία περιλαμβάνει και «εναρμονίσεις σχεδόν σε κάθε πάτημα του». Γιατί «σχεδόν» και όχι ένα σίγουρο «ναί» ή «όχι»; Μας αφήνεις με απορίες: Ποιά «πατήματα» σχεδόν εναρμονίζονται; Ποιά στα σίγουρα; Ποιά όχι; Τελικά, πώς εναρμονίζονται, με αυστηρούς ή με νερωμένους κανόνες δυτικής αρμονίας ή με διαφορετικές μεθόδους ανατολικής συνήχησης;
Θα σε παρακαλούσα να μας δώσεις στοιχεία γι’ αυτό το βιβλίο του Μιχαλάκη στο οποίο έχεις αναφερθεί δυο-τρεις φορές, ώστε να καταλάβουν όλοι οι ενδιαφερόμενοι περί τίνος πρόκειται.
4. Αναφορικά με τις δύο τελευταίες παραγράφους σου, πιστεύω ότι όντως το ρεμπέτικο ενσωματώνει την φρασεολογία του μακάμ, (άλλοτε σωστά και άλλοτε με λάθη), μόνο ως το σημείο που προσπαθεί να αυτοεξηγηθεί μέσω αυτής της φρασεολογίας. Όσο για την αρμονικότητα των δρόμων, τα μπασίματα της κιθάρας, τα σταράτα πατήματα του μπουζουκιού, τις ηλατωμένες εβδόμες (ντιμινουϊτες) και τις δεύτερες, είναι όλα πανέμορφες ιδιότητες του ρεμπέτικου και όλα δυτικής προελεύσεως, διϋλισμένα μέσα από την ιδιαίτερα καλαίσθητη συλλογική ελληνική ψυχή προς κάλυψη των δικών της εκφραστικών αναγκών.Αυτό όμως δεν σημαίνει πως αυτή η συλλογική ψυχή, στο μέτρο που εξέφρασε επιτυχώς αυτά που ήθελε να εκφράσει, δεν σεβάστηκε τις μεθόδους που διδάχτηκε από την πρακτική και την θεωρία και της Ανατολής και της Δύσης.
5. Δυστυχώς, φίλε eyAggelos, δεν υπάρχει μουσικολογική θεωρία του ρεμπέτικου, ώστε να αρχίσουμε να την αναλύουμε. Τώρα δημιουργείται, με την κουβέντα μας και με χιλιάδες άλλες συζητήσεις που λαμβάνουν χώρα ταυτόχρονα. Το βασικό είναι να λαμβάνουν χώρα. Νομίζω ότι έχεις επικεντρώσει καλά το πρόβλημα: Ναί, συνδιάζοντας μακάμ και δρόμους θα μπορούσε να δημιουργηθεί μία καινούργια εμπεδωμένη θεωριτική άποψη για το μουσικό υλικό του ρεμπέτικου, αλλά για να γίνει αυτό, απαραίτητη προϋπόθεση είναι να ξέρουμε σε βάθος και το υλικό μας και τους εσωτερικούς μουσικούς μηχανισμούς του και την προέλευση αυτών των μηχανισμών. Τα μόρια και τα μακάμ μαλακής εκφοράς, όπως ο εν λόγω Ουσάκ, δεν εναρμονίζονται επιτυχώς με δυτική αρμονία, αλλά όλο αυτό το πανέμορφο μαλακό γένος που υπάρχει στην παραδοσιακή μας μουσική μπορεί να μας διδάξει πλήθος άλλα, σχετικά με τροπικές δομές, τροπικές συμπεριφορές, συσχετισμούς κλιμάκων, μετατροπίες κ.λ.π. κ.λ.π. που είναι αδιανόητο να φανούμε τόσο κουτοί και να χάσουμε τέτοιο μουσικό εκφραστικό πλούτο. Αυτός ο πλούτος έχει πολύ πιο μεγάλη σημασία για μάς, παρά οι διαφορές των μορίων μεταξύ μαλακού γένους και συγκερασμένης. Αυτή τη σημασία νομίζω πως οι ρεμπέτες δημιουργοί και άλλοι παραδοσιακοί μουσικοί την κατανόησαν πολύ νωρίς και πολύ καλά, έστω και ενστικτοδώς, και γι’ αυτό δεν δίστασαν να μεταφέρουν το μαλακό γένος στη συγκερασμένη κλίμακα και να το εναρμονίσουν, και δεν πάει να τραγουδά η Γεωργακοπούλου «μαλακά» το «καπηλιό» και ο Μητσάκης να την συνοδεύει «σκληρά» με το συγκερασμένο του μπουζούκι! Τί μ’ αυτό; Το τραγούδι τελικά βγήκε, μας μίλισε και το αγαπήσαμε.
6. Δεν γίνεται να υπάρξει ρεμπέτικο χωρίς δυτική αρμονία στις μέρες μας. Διαποτιστήκαμε από αυτήν, όπως, αν παρακολουθήσουμε τις εξελιξεις και σε άλλες χώρες, έχουν διαποτιστεί οι μεγάλες μουσικές πολιτιστικές περιοχές όλου του πλανήτη, Μέση και Άπω Ανατολή. Γι’ αυτό το μόνο που μπορούμε να κάνουμε είναι, από την μία μεριά να περιφρουρούμε την καθαρότητα του δικού μας τροπικού συστήματος, γιατί είμαι σίγουρος πως στο μέλλον θα την ξαναχρειαστούμε, και από την άλλη να αφήνουμε αυτό το σύστημα ελεύθερο να εξελίσεται. Μία άμεση και επιτακτική ανάγκη που εντοπίζω και εδώ και αλλού σ’ αυτό το forum, είναι να θεσπισθεί μία σύγχρονη μουσική έλληνική ορολογία και μάλλιστα με βάση την αρχαία και όχι την βυζαντινή ορολογία, γιατί όπως βλέπεις, άλλο εννοείς εσύ Ουσάκ και άλλο εγώ καταλαβαίνω και έτσι θα συνεχίσουμε να τραβιώμαστε επ’ άπειρον. Εφ’ όσον οι πανεπιστημιακές και ακαδημαϊκές αρχές της χώρας μας δεν το έχουν κάνει ήδη αυτό για την παραδοσιακή μας μουσική (και μην περιμένεις ποτέ να το κάνουν-στην Ελλάδα η ιδιωτική πρωτοβουλία έχει δημιουργήσει τα παντα), πρέπει εμείς οι ίδιοι να αρχίσουμε κάποτε να εμπεδώνουμε αυτήν την θεωρία, με όλη την προσοχή και την επιστημονική υπευθυνότητα που της αρμόζει.
7. Αυτά, και περιμένω απόψεις από όσους ενδιαφέρονται.
Θα ήθελα να εκφράσω την ευχαρίστησή μου για την άμεση ανταπόκριση στην παράκληση που έκανα σχετικά με τη βοήθεια για τις πληροφορίες, τις επισημάνσεις και τη βιβλιογραφία στο συγκεκριμένο ποστ, με αφορμή την πολύ σωστή παρατήρηση του Σωκράτη.
Όσο για τις υπόλοιπες παρατηρήσεις, σχετικά με την προσπάθεια που εκπονείται παραθέτω το διευκρινιστικό κείμενο που βλέπει ένας επισκέπτης αμέσως μόλις μπει στην ρεμπέτικη wikipedia
* Στόχος μας είναι η συστηματική ενοποίηση της πληροφορίας που βρίσκεται διεσπαρμένη σε αμέτρητες πηγές. Η διασπορά αυτή εμποδίζει την πρόσβαση στην πληροφορία και δυσχεραίνει την απόκτηση γνώσης.
* Συλλέγουμε στοιχεία από υφιστάμενες πηγές και τα οργανώνουμε υπό μορφή εγκυκλοπαίδειας / εγχειριδίου, παραπέμποντας στις πηγές.
* Δεν κάνουμε πρωτογενή έρευνα.
* Ό,τι χτίζουμε θα τελεί πάντοτε «υπό κατασκευή» και θα επιδέχεται βελτίωση.
Όσο για τις υπόλοιπες παρατηρήσεις, σχετικά με την προσπάθεια που εκπονείται παραθέτω το διευκρινιστικό κείμενο που βλέπει ένας επισκέπτης αμέσως μόλις μπει στην ρεμπέτικη wikipedia
* Στόχος μας είναι η συστηματική ενοποίηση της πληροφορίας που βρίσκεται διεσπαρμένη σε αμέτρητες πηγές. Η διασπορά αυτή εμποδίζει την πρόσβαση στην πληροφορία και δυσχεραίνει την απόκτηση γνώσης.
* Συλλέγουμε στοιχεία από υφιστάμενες πηγές και τα οργανώνουμε υπό μορφή εγκυκλοπαίδειας / εγχειριδίου, παραπέμποντας στις πηγές.
* Δεν κάνουμε πρωτογενή έρευνα.
* Ό,τι χτίζουμε θα τελεί πάντοτε «υπό κατασκευή» και θα επιδέχεται βελτίωση.
Δε φοβούμαι τους βορειάδες και το αλμυρό νερο
μον’ φοβούμαι τους ανθρώπους στη στεριά να μην πνιγώ
μον’ φοβούμαι τους ανθρώπους στη στεριά να μην πνιγώ
Επειδη εχω κανει προσφατα sing in στο rebetiko......net πεφτωντας τυχαια μια μερα στο θεμα που εθεσε ο socrates, δεν ειχα προλαβει να δω την εγκυκλοπαιδια στην οποια αναφερεστε.Κανωντας μια περιηγηση στα επιμαχα σημεια της εγκυκλοπαιδειας καταλαβα τον socrates και απο που ορμωμενος τοποθετηθηκε.Και για να μη μακρυγορω πιστευω τελικα οτι εχει δικιο,εστω κι αν βρισκω καποιους χαρακτηρισμους του λιγο υπερβολικους.
Θελω να πω οτι η εγκυκλοπαιδεια οσον αφορα τους τροπους, δρομους, maqam, κλιμακες , τελος παντων , ειναι πως να το πω ,επιδερμικα ,μαθητικα γραμμενη.Δε ξερω αν σε επιπεδο μιας εγκυκλοπαιδειας μπορουν να σταθουν απλοϊκες αναλυσεις,αλλα και πηγες σαν του Παγιατη,που οπως ειπα και στην αρχη ειναι μια λυση για καποιο αρχαριο μαθητη, που καταγραφει απλως την επικρατουσα αντιληψη για τους τροπους.Η γνωμη μου ειναι οτι η εγκυκλοπαιδεια θελει αλλη αντιμετωπιση για να δικαιολογει τον τιτλο της και να μη θυμιζει manual οργανου,Επιτρεψτε μου να επιμεινω στο βιβλιο του Μαυροειδη,αφου βλεπω οτι υπαρχουν συγχησεις ακομα και για το τετραχορδο ουσακ και το maqam ουσακ, αλλα αν θελει καποιος ας κανει ενα κοπο να γραψει ποιο ειναι το βιβλιο του Μιχαλακη(τιτλος,εκδοσεις,κτλ).(Μηπως προκειται για το Μανωλη Μιχαλακη που ειναι εξαιρετικος μουσικος-μπουζουκτσης και ανθρωπος;)Υπαρχουν πολλες παραλλαγες για την ανιουσα και κατιουσα του ουσακ και το μπεγιατι οπως το λεν οι Αραβες, που αξιζει κανεις να ερθει σε επαφη.Η σχεση που εχουν αυτα με το ρεμπετικο ειναι οτι εξηγουν την τροπικη συμπεριφορα των τραγουδιων καλυτερα απο την αρμονια που μαθαινουμε στα ωδεια.Αλλωστε ο Γιοβαν Τσαους προσφυγας απο την Ανατολη δεν ηταν;Αλλα δε καταλαβαινω πως ο eyAggelos καταλαβε οτι δεν υπαρχει ενασχοληση με καποιο μη συγκερασμενο οργανο ή φυσικο οργανο. Προσωπικα οχι μονο εχω ενασχοληση και με τα δυο αλλα βγαζω και το ψωμακι μου απο αυτο,και προσπαθω να συνδιασω τη θεωρια και τη πραξη,αρα προφυλασομαι καπως απο τη μπαρουφολογια και ο socrates που εχει διαβασει τεσσερα βιβλια προφυλλασει τον εαυτο του ακομα καλλυτερα.Αν δεν αποφασισουμε ολοι να βρουμε ενα κοινο κωδικα που να ειναι και κατοχυρωμενος με επιστημονικο τροπο, και οχι με το ενστικτο να υποστηριζουμε κατι, σιγουρα θα τραβιωμαστε επ απειρον,αλλα θα χρειαστει για να γινει αυτο ισως να παραιτηθουμε και απο τον οποιο κρυφο εγωισμο!!
Θελω να πω οτι η εγκυκλοπαιδεια οσον αφορα τους τροπους, δρομους, maqam, κλιμακες , τελος παντων , ειναι πως να το πω ,επιδερμικα ,μαθητικα γραμμενη.Δε ξερω αν σε επιπεδο μιας εγκυκλοπαιδειας μπορουν να σταθουν απλοϊκες αναλυσεις,αλλα και πηγες σαν του Παγιατη,που οπως ειπα και στην αρχη ειναι μια λυση για καποιο αρχαριο μαθητη, που καταγραφει απλως την επικρατουσα αντιληψη για τους τροπους.Η γνωμη μου ειναι οτι η εγκυκλοπαιδεια θελει αλλη αντιμετωπιση για να δικαιολογει τον τιτλο της και να μη θυμιζει manual οργανου,Επιτρεψτε μου να επιμεινω στο βιβλιο του Μαυροειδη,αφου βλεπω οτι υπαρχουν συγχησεις ακομα και για το τετραχορδο ουσακ και το maqam ουσακ, αλλα αν θελει καποιος ας κανει ενα κοπο να γραψει ποιο ειναι το βιβλιο του Μιχαλακη(τιτλος,εκδοσεις,κτλ).(Μηπως προκειται για το Μανωλη Μιχαλακη που ειναι εξαιρετικος μουσικος-μπουζουκτσης και ανθρωπος;)Υπαρχουν πολλες παραλλαγες για την ανιουσα και κατιουσα του ουσακ και το μπεγιατι οπως το λεν οι Αραβες, που αξιζει κανεις να ερθει σε επαφη.Η σχεση που εχουν αυτα με το ρεμπετικο ειναι οτι εξηγουν την τροπικη συμπεριφορα των τραγουδιων καλυτερα απο την αρμονια που μαθαινουμε στα ωδεια.Αλλωστε ο Γιοβαν Τσαους προσφυγας απο την Ανατολη δεν ηταν;Αλλα δε καταλαβαινω πως ο eyAggelos καταλαβε οτι δεν υπαρχει ενασχοληση με καποιο μη συγκερασμενο οργανο ή φυσικο οργανο. Προσωπικα οχι μονο εχω ενασχοληση και με τα δυο αλλα βγαζω και το ψωμακι μου απο αυτο,και προσπαθω να συνδιασω τη θεωρια και τη πραξη,αρα προφυλασομαι καπως απο τη μπαρουφολογια και ο socrates που εχει διαβασει τεσσερα βιβλια προφυλλασει τον εαυτο του ακομα καλλυτερα.Αν δεν αποφασισουμε ολοι να βρουμε ενα κοινο κωδικα που να ειναι και κατοχυρωμενος με επιστημονικο τροπο, και οχι με το ενστικτο να υποστηριζουμε κατι, σιγουρα θα τραβιωμαστε επ απειρον,αλλα θα χρειαστει για να γινει αυτο ισως να παραιτηθουμε και απο τον οποιο κρυφο εγωισμο!!
