Το θέμα είναι γιατί μιλάμε; Για μακάμ; Η για δρόμο; Πρέπει να ξεκαθαριστεί αυτό. Γιατί αν μιλάμε για μακάμ τότε το βιβλιαράκι αυτό είναι πολύ καλό. Και αν μιλάμε για δρόμο τότε η αρμονία είναι απαραίτητη καθώς και ένα πολύ καλό βιβλιαράκι, του Μιχαλάκη.eliask έγραψε:...Για αυτο το λογο θα ηθελα να σας προτεινω το βιβλιο του Μαριου Μαυροειδη "ΟΙ ΜΟΥΣΙΚΟΙ ΤΡΟΠΟΙ ΣΤΗΝ ΑΝΑΤΟΛΙΚΗ ΜΕΣΟΓΕΙΟ" απο τις εκδοσεις "FAGOTTO" που ειναι πραγματικα επιστημονικη ερευνα των τροπων.Και μονο η βιογραφια του συγγραφεα θα σας πεισει...
ΤΡΟΠΟΙ (ΔΡΟΜΟΙ) ΤΟΥ ΡΕΜΠΕΤΙΚΟΥ
Θα ηθελα να πω φιλοι μου την αποψη μου σχετικα με το θεμα το οποιο μιλαμε.Το θεμα μας ειναι οι δρομοι ή οι τροποι ή τα makam.Πιστευω οτι οι τρεις λεξεις ονομαζουν το ιδιο πραγμα.Οταν παιζουμε ενα τραγουδι παιζουμε ουσιαστικα ενα τροπο ή δρομο.Η λεξη "δρομος" δεν αναφερεται σε καποια επιστημονικη ερευνα και δεν υπαρχει σε καποιο θεωρητικο βιβλιο, χρησιμοποιειται ομως απο τους λαϊκους οργανοπαικτες,οπως και καποιες αλλες, πχ η λεξη χωρα, οι παλιοι μπουζουκσηδες ελεγαν:<< Θα παιξω τη χωρα του Λεμονοπουλου>> εννοωντας καποιο σολο του ή αυτοσχεδιασμο.Τωρα, οι μουσικοι τροποι των Αραβων ή των Τουρκων λεγοντε maqam.Εμεις οι Ελληνες για καποιους λογους εχουμε υοθετησει τις δικες τους ονομασιες για τους τροπους, παρολο που ολα αυτα εχουν καταγωγη απο τους αρχαιους υμων προγονους και το βυζαντιο,οπου εκει ονομαζονται ηχοι(τα γραφει καλυτερα ο socrates παραπανω).Οι Τουρκοι με τους Αραβες πολλες φορες δε συμφωνουν ή προτιμουν διαφορετικες παραλλαγες για την ανιουσα ή κατιουσα ενος maqam.To κυριοτερο δεν κουρδιζουν το ιδιο δηλαδη αλλο ΣΙ υφεση παιζουν σε ενα ΛΑ ουσακ οι Τουρκοι και αλλο οι Αραβες.Επισης πολλες φορες δεν υπαρχει βυζαντινος ηχος να περιγραγει καποιο maqam.(Δε ξερω αν οι Αραβες λενε μπουνταλαδες τους Τουρκους οπως καποιοι λενε σκυλαδες τους λαικους οργανοπαικτες).Μιλωντας τωρα για το μπουζουκι, δε θα καταφερει ποτε να παιξει το maqam ΛΑ ουσακ των Τουρκων ή των Αραβων γιατι απλουστατα το ΣΙ υφεση του ειναι κουρδισμενο σαν του πιανου.Εγω δε καταλαβαινω γιατι καποιοι πειραζονται τοσο με το ουσακ και δε πειραζονται με το χιτζαζ.Μηπως το χιτζαζ που παιζει το μπουζουκι ακουγεται το ιδιο με το χιτζαζ που παιζει το ουτι.Και αφου δεν ακουγεται το ιδιο γιατι εκει πετυχαμε την ονομασια.Το maqam χιτζαζ εχει υψηλοτερη την 2η και χαμηλοτερη την 3η βαθμιδα σε σχεση με το μπουζουκι.(Πως την παθαινουν οι Ελληνες καθε φορα με αυτο το ονομα μας ειναι η ψυχη μας, κατεληξε τα Σκοπια να λεγονται Μακεδονια).Πρεπει να το παραδεχτουμε οτι το μπουζουκι προσεγκιστικα παιζει τους τροπους της Ανατολης, αλλα επειδη παιζει μουσικη της Ανατολης δε πρεπει να του κλεισουμε το στομα, αυτο θελουν να πουν οι φιλοι μου που παιζουν τριχορδο αφου το κουρδισμα του ρε λα ρε βοηθαει στην αναπτυξη των τετραχορδων και πενταχορδων των maqam,αλλα δε μπορουν να το εκφρασουν.Εχω να σας προτεινω και κατι, παρτε το μπουζουκι και φτιαχτε ενα ταξιμακι σε ΡΕ ουσακ για τους λαϊκους (κιουρντι για τους Αραβες και Τουρκους), παιζωντας ΜΙ φυσικο σε καθε ανιουσα κινηση και ΜΙ υφεση σε κατιουσα να δειτε τι ωραια που προσεγκιζει το ουσακ το μπουζουκακι μας.Καμια φορα η ομορφια ειναι στη προσεγκιση και οχι στην ακριβεια.Αναλογα "κολπα" υπαρχουν και για αλλα maqam.Επισης μια χαρα θα μπορουσαμε να εναρμονισουμε ενα Τουρκο που αυτοσχεδιαζει σε ΛΑ χιτζαζ αρκει να μη του κοπαναμε το ΝΤΟ# και το ΣΙ υφεση στις συγχορδιες που θα βαζουμε και γινει νευρασθενικος.Τελος φιλοι μου προτιμω να απολαυσω μια μελωδια παρα να ξεκινησω καινουργιο γλωσσικο ζητημα, αλλωστε παιζουμε και τραγουδαμε για να σμιξουμε το κοσμο, και οχι για να του κολλησουμε ταμπελες, που ειναι ξεπερασμενη τακτικη......(Μπορει σε 10 χρονια να το χουμε ξεχασει)
-
socrates
- More than 150 posts user.
- Δημοσιεύσεις: 438
- Εγγραφή: 21 Οκτ 2006 11:31 pm
- Τοποθεσία: the other side of nowhere
Παιδιά ευχαριστώ για τις απαντήσεις και τις παρατηρήσεις σας. Ομολογώ πως μου δίνετε πολλή δουλειά, αλλά νομίζω πως πρέπει να απαντήσω στον καθένα χωριστά για τα θέματα που αναφερόσαστε.
Φίλε eliask, κατ αρχήν ζητώ συγνώμη για την ορθογραφία μου. Τα λάθη μου οφείλονται σε άγνοια και λησμονιά της ελληνικής γλώσσας (για πολλά χρόνια δεν την χρησιμοποίησα για τον γραπτό λόγο), αλλά πολλές φορές και σε απροσεξίες και βιασύνη, μόνο που τα βλέπω κατόπιν εορτής! Θα προσπαθήσω να είμαι πιο προσεκτικός στο μέλλον.
Συμφωνώ μαζί σου ότι αυτό που ονόμασα «σκυλάδικη nomenclatura» είναι σε γενική χρήση σήμερα, κι’ εγώ ο ίδιος την χρησιμοποιώ όταν πρόκειται να συνενοηθώ με ανθρώπους που μόνον αυτήν χρησιμοποιούν και δεν βρήσκω τίποτα λάθος μ’ αυτό, γιατί αυτό που πρωτεύει είναι η επικοινωνία. Συμφωνώ επίσης ότι ίσως έχει χρησιμοποιηθεί και από πολλούς μουσικούς και συνθέτες θαυμαστούς για το έργο τους, αν και δεν έχω παρά μόνο ενδείξεις και όχι αποδείξεις γι’ αυτό.
Χωρίς να έχω καμία εμμονή σ’ αυτό το θέμα, απλά διαπιστώνω, όπως κι’ εσύ άλλωστε συμφώνησες, πως υπάρχουν μεγάλες και πολύ ουσιαστικές διαφορές μεταξύ αυτού που εμείς ονομάζουμε, λ.χ. Χιτζάζ, ή Ουσάκ, ή Χουζάμ στην καθημερινή μας συνενόηση και αυτού που εννούν για τους ίδιους τρόπους, όλοι όσοι ασχολούνται σοβαρά με την μουσική θεωρία της ανατολικής Μεσογείου. Θεωρώ λοιπόν ότι αναφορικά με την nomenclatura των τροπικών συστημάτων, στην σύγχρονη μουσική μας πραγματικότητα, υπάρχουν δύο παραλλάγές αυτής της ονοματολογίας, η μία, παρ’ όλα τα λάθη της, τις συγχύσεις και τις αντινομίες της, ακαδημαϊκή μεν, αλλά
κατά το μάλλον ή ήττον εμπειρικά ερευνημένη και τεκμηριωμένη, την οποία ονομάζω επιστημονική, και η άλλη, εκλαϊκευμένη, αβάσιστη, αναπόδειχτη, παράλογη και μερικές φορές κάπως εκχυδαϊσμένη, την οποία, εγώ προσωπικά προτιμώ να βαφτίσω «σκυλάδικη». Το γεγονός ότι πολλοί ρεμπέτες συνθέτες που εμείς θαυμάζουμε, πιθανόν να έχουν χρησιμοποιήσει αυτήν την ονοματολογία, δεν της δίνει αυτόματα επιστημονικό κύρος και για λόγους παράλληλους δεν βάζει την ετικέτα «σκυλάδικο» σε οποιαδήποτε σύνθεση ανθρώπων που την χρησιμοποιούν. Αν είναι σαφής η διαφοροποίηση που κάνω, η ονομασία του δρόμου σ’ ένα τραγούδι μπορεί να είναι αυτής της εκλαϊκευμένης προελεύσεως, αλλά να πρόκειται για πανέμορφο ρεμπέτικο τραγούδι.
Φίλε eliask, δεν θα μπορούσα ούτε να διανοηθώ ποτέ να κάνω αυτό που φαίνεται πως μου προσάπτεις. Να αποκαλέσω δηλαδή τον Τσιτσάνη, τον Χιώτη και τον Καλδάρα «σκυλάδες», επειδή χρησιμοποίησαν οποιαδήποτε ορολογία. Θα μπορούσα όμως να αναλύσω μουσικά και αισθητικά κάποιες από τις συνθέσεις τους σε σύγκριση με κάποιες άλλες, στην βάση μερικών σταθερών και λιγο ή πολύ εμπεδωμένων παραμέτρων του ρεμπέτικου, και να εκφράσω μία άποψη από τα αποτελέσματα που θα εξάγω. Αυτό όμως δεν είναι το θέμα μας εδώ, ούτε είναι το τσιφτετέλι, η συρτορούμπα και τα «ψυχοπλακωτικά» άσματα των δεκαετιών 60-70, στα οποία αναφέρθηκα σαν ενδείξεις και μόνο της σύγχρονης αισθητικής αντίληψης περί αρχαίου Δωρίου τρόπου, και ίσως δεν θα έπρεπε να το είχα κάνει, αν πρόκειται να διεγείρω συναισθήματα αντί για ορθολογιστική αντιμετώπιση κάποιων μουσικών φαινομένων εν εξελιξει. Επίσης δεν είναι το θέμα μας εδώ αν και πώς ο Καζαντζίδης τραγούδησε το μαλακό γένος, ούτε η Μ.Κανά και η Τσαλιγκοπούλου, ούτε η στροφή τους προς το «λαϊκό», ούτε καμία άλλη ανίερη συμμαχία, τύπου Ρέμος- Νταλάρας, ούτε καν ο «Βυζαντινός Εσπερινός» και η «Μικρά Ασία» στα οποία αναφέρεσαι. Θα προτιμούσα να με παραπέμπεις στο παραδοσιακό και ρεμπέτικο ρεπερτόριο γιατί γι’ αυτό μιλάμε.
Για όλα τα προηγούμενα θα μπορούσαμε να μιλήσουμε σε κάποια άλλη συζήτηση, ίσως δικής σου εισηγήσεως, αν αυτά τα θέματα σε απασχολούν, γιατί και μένα με απασχολούν πολύ και σε διαβεβαιώνω ότι υπάρχουν πολλά τσιφτετέλια, συρτορούμπες και «ψυχοπλακωτικά» που εμένα προσωπικά πολύ μ’ αρέσουν!
Εγώ νομίζω (και ελπίζω) ότι εδώ ακόμα μιλάμε για μία εγκυκλοπαίδεια του ρεμπέτικου που μόλις προσπαθεί να «μπεί στα σκαριά» και φρονώντας ότι το τροπικό σύστημα αυτής της μουσικής θα αποτελέσει ένα από τα σπουδαία και βαρυσύμαντα κεφάλαιά της, άρχησα αυτή την συζήτηση με την διαπίστωση πως η σύγχυση μεγαλώνει αντί να βελτιώνεται και έφερα σαν μικρό χαρακτηριστικό παράδειγμα το βιβλίο του Χ. Παγιάτη που αναφέρεται σαν πηγή σε τρείς από τους δρόμους, ήτοι Ματζόρε, Ραστ και Χιτζαζκιαρ. Το πρόβλημα εδώ είναι να επιλέξουμε κάποια ορολογία για αυτήν την εγκυκλοπαίδεια και κάποιες έγκυρες και τεκμηριωμένες επιστημονικές πηγές. Γι’ αυτόν το λόγο πρότεινα την απόριψη του βιβλίου του Παγιάτη, και εδώ θέλω να προσθέσω και να προτείνω σε όλους όσους ασχολούνται με το θέμα, να απορίπτουν οποιοδήποτε σύγραμμα τέτοιου τύπου, που δεν διαχωρίζει και δεν εξετάζει συγκριτικά τα τροπικά συστήματα της καθ’ ημάς Ανατολής. Το κύριο λάθος τέτοιων εκδόσεων είναι η πλήρης αδιαφορία τους προς το μαλακό γένος (περί αυτού και την σχέση του με το ρεμπέτικο περισσότερα στο μέλλον), με αποτέλεσμα όλοι οι τρόποι που προσπαθούν να μας εξηγήσουν, να αναγράφονται ως σκληρής εκφοράς, όπως θα διαπιστώσει ο καθένας αν ανατρέξει στο ήδη εισαχθέν υλικό, στην εγκυκλοπαίδειά μας. Εδώ αν π.χ. συγκρίνουμε τις δομές κλιμάκων που δίδονται για τα ζεύγη τρόπων ΜΑΤΖΟΡΕ-ΡΑΣΤ και ΦΥΣΙΚΟ ΜΙΝΟΡΕ-ΟΥΣΑΚ, θα δούμε εύκολα πως για το πρώτο ζεύγος η δομή είναι η ίδια, δηλ. Τ-Τ-Η-Τ-Τ-Τ-Η και για το δεύτερο ζεύγος επίσης η ίδια, δηλ. Τ-Η-Τ-Τ-Η-Τ-Τ, είναι όμως νόμιμο να χρησιμοποιεί η εγκυκλοπαίδειά μας το ίδιο σχήμα για δύο ανόμοια μεγέθη; Μία τέτοιου είδους παρουσίαση, αν μη τι άλλο, δηλώνει ταυτοσημία των δρόμων ΜΑΤΖΟΡΕ και ΡΑΣΤ και των δρόμων ΟΥΣΑΚ και ΦΥΣΙΚΟ ΜΙΝΟΡΕ χωρίς κανένα επιπρόσθετο σχόλιο. Τα σχόλια και οι επεξηγήσεις που εγώ θα θεωρούσα στοιχειωδώς απαραίτητες για μία συγκριτική διαπραγμάτευση αυτών των τρόπων είναι oi εξής:
1.Το ΜΑΤΖΟΡΕ και το ΦΥΣΙΚΟ ΜΙΝΟΡΕ είναι σκληρού γένους.
2. Το ΡΑΣΤ και το ΟΥΣΑΚ είναι μαλακού γένους.
3. Η Τρίτη και η έβδομη βαθμίδα στον ΡΑΣΤ, καθώς και η δεύτερη βαθμίδα στον
ΟΥΣΑΚ είναι αισθητά χαμηλώτερες από τις αντίστοιχες του ΜΑΤΖΟΡΕ και του
ΦΥΣΙΚΟΥ ΜΙΝΟΡΕ. Λόγω του χαμηλώματος αυτών των βαθμίδων, σ’ αυτά τα
σημεία των κλιμάκων δεν δημιουργούνται τόνοι και ημιτόνια όπως στον ΜΑΤΖΟ-
ΡΕ και στον ΦΥΣΙΚΟ ΜΙΝΟΡΕ, αλλά διαστήματα μικρότερα του τόνου και μεγα-
λύτερα του ημιτονίου, τα μεγέθη και οι ονομασίες των οποίων διαφέρουν από λαό
σε λαό. Επομένως το ΡΑΣΤ και το ΟΥΣΑΚ σαν δομές δεν περιγράφονται ακριβώς
από τα αντίστοιχα σχήματα Τ-Τ-Η-Τ-Τ-Τ-Η και Τ-Η-Τ-Τ-Η-Τ-Τ και θα πρέπει να
χρησιμοποιηθούν άλλα σύμβολα για την απεικόνιση των νέων διαστημάτων που
προκύπτουν. Ο Μαυροειδής προτίνει τα Τ1 για τον ελάσονα τόνο και Η1 για το
ελάχιστα μεγαλύτερο ημιτόνιο και αν αντιπαραθέσουμε τον ΡΑΣΤ και τον ΜΑ-
ΤΖΟΡΕ με αυτά τα δύο νέα σύμβολα, οι δομές που προκύπτουν είναι:
ΡΑΣΤ: T- Τ1- Η1-T-T- Τ1- Η1
ΜΑΤΖΟΡΕ: Τ-Τ-Η-Τ-Τ-Τ-Η
και η ζητούμενη οπτική διαφοροποίηση για κλίμακες που διαφέρουν ακουστικά
επιτυγχάνεται!
4. Το σκληρό γένος δεν διαφέρει δραματικά από την συγκερασμένη κλίμακα, επομέ-
νως το ΜΑΤΖΟΡΕ και το ΦΥΣΙΚΟ ΜΙΝΟΡΕ μπορουν να αποδοθούν από συγκε-
ρασμένα όργανα χωρίς αισθητές (ακουστικά) απώλειες από τα απολύτως ορθά
διαστήματα αυτών των τρόπων.
5. Το μαλακό γένος διαφέρει αρκετά απο την συγκερασμένη κλίμακα, και σαν γένος
διαφέρει από λαό σε λαό και από σύστημα σε σύστημα λίγο ή πολύ, αλλά αρκετά
ώστε οι διαφορές αυτές να γίνονται αντιληπτές μεταξύ των τριών κυρίων υποκα-
τηγοριών του, ήτοι Βυζαντινής, Αραβικής και Τουρκικής. Αν θέλουμε να το εξε-
τάσουμε σε περισσότερη λεπτομέρεια, θα μπορούσαμε ίσως να το χαρακτηρίσου-
με σαν πιο «υποκειμενικό» γένος, δεδομένου ότι δύο μουσικοί της ίδιας κουλτού-
ρας πολλές φορές στην μουσική πραγμάτωση το αποδίδουν με μικροδιαφορές με-
ταξύ τους, ή ακόμα και ο ίδιος μουσικός το αποδίδει με μικροδιαφορές σε διαφο-
ρετικές ημέρες που το παίζει ή το τραγουδά. Επομένως αυτό το γένος δεν μπορεί
να παιχθεί από συγκερασμένα όργανα, και εφ’ όσον εικοσιπέντε αιώνες θεωρητι-
κής διαπραγμάτευσης δεν κατόρθωσαν να προσδιορίσουν επακριβώς τα μελωδικά
του διαστήματα, θα ήταν άτοπο να μιλάμε για εναρμονίσεις του ΡΑΣΤ, του ΟΥ-
ΣΑΚ ή οποιουδήποτε άλλου τρόπου μαλακής εκφοράς, χρησιμοποιώντας τέτοια
Όργανα, και να παραθέτουμε λίστες «βασικών συγχορδιών» και τα τοιαύτα. Παρ’
όλα αυτά, το κάνουμε έν μέρει επειδή δεν έχουμε άλλα όργανα και ίσως επειδή δεν μας απασχολούν τόσο οι διαφορές μεταξύ μαλακού γένους και συγκερασμένης κλίμακας,
όσο το υπέροχο ρεπερτόριο που διαθέτει σαν γένος και οι διαυ-
γείς και πανέξυπνες τροπικές συμπεριφορές που συναντούμε σ’ αυτό το γένος. Θα
πρέπει όμως πάντα να λαβαίνουμε υπ’ όψην την κριτική των δυτικών ακροατών
όταν του προσάπτουν διαστηματική αστάθεια (φαλτσαδούρα), όσο μελιστάλακτη
κι’ αν ακούγεται αυτή στα ανατολικά αυτιά μας.
Το παραπάνω παράδειγμα αυτών των τεσσάρων τρόπων, φίλε eliask, το οποίο αναγκάστηκα να σχολιάσω, είναι απλά ένα μικρό δείγμα από το σύνολο της απληροφόρητης, και νομίζω, ακούσιας «κοτσάνας» και της αυταπόδεικτης αντινομίας π δεν μας απασχολούν τόσο οι διαστηματικές διαφορές του ως προς την συγκε-
ου μπορεί να συναντήσει κανείς, στην μέχρι τώρα προσπάθεια της εγκυκλοπαιδειάς μας στον προσδιορισμό των δρόμων του ρεμπέτικου. Υπάρχουν αρκετά ακόμα λάθη που παρατηρώ, μα δεν έχω καιρό να σχολιάσω στο τμήμα των δρόμων και δεν αμφιβάλω πως μπορούν εύκολα να εντοπισθούν ανακρίβιες και σε άλλα τμήματα, με τα οποία σκοπεύω να ασχοληθώ στο μέλλον. Γι’ αυτόν κυρίως το λόγο αποφεύγω να γράφω τις απόψεις μου απευθείας στην εγκυκλοπαίδεια, μέχρι να «ξεκαθαρίσουν» τα πράγματα και προτιμώ τον διάλογο στο forum, όπου μπορώ τουλάχιστον να επισημαίνω τα σημεία που συμφωνώ και διαφωνώ και όπου είμαι ελεύθερος να ασκήσω κριτική όπου κρίνω σκόπιμο, και για τον ίδιο λόγο η αρχική μου παράκληση απευθύνεται σε ανθρώπους των οποίων τα ονόματα είδα στο ιστορικό των άρθρων για τους δρόμους, ήτοι Διαχείριση, Γιώργο Ευαγγέλου και Κοκώνα.
Τελειώνοντας θέλω να σε διαβεβαιώσω ότι δεν σπαταλώ τον καιρό μου σε θεωρητικές μελέτες (τό’χω κάνει ήδη αρκετά αυτό στη ζωή), ούτε φιλοσοφώντας, (αυτό ακόμα δεν το άρχησα), αλλά όπως όλοι οι μουσικοί στο κρασί, στις γυναίκες και στο τραγούδι!
Φίλε Γιώργο Ευαγγέλου, απαντώ σε όλα τα σημεία σου:
1.Συγνώμη, υπέθεσα (και το έθεσα ως υπόθεση) πως βασίζεις τις πληροφορίες σου στο βιβλίο του Χ.Παγιάτη «ΛΑΪΚΟΙ ΔΡΟΜΟΙ», βελτιωμένη έκδοση FAGOTTO Αθήνα 1992. Θεωρώ ότι η υπόθεσή μου, έστω και λανθασμένη, δικαιολογείται απο το γεγονός πως το βιβλίο αναφέρεται σαν πηγή στα άρθρα τριών δρόμων της εγκυκλοπαίδειας (Ματζόρε, Ραστ και Χιτζασκιάρ), στα οποία έχεις συνεισφέρει και εσύ, καθώς το όνομά σου αναφέρεται στο ιστορικό τους. Εφ’ όσον δηλώνεις άγνοια του εν λόγω συγράμματος, αν και είναι εύκολα ορατό σαν πηγή των άρθρων αυτών, ίσως θα μπορούσε η Διαχείρηση, η Κοκώνα ή ο Εύκαιρος, των οποίων τα ονόματα
αναγράφονται επίσης στο ιστορικό των άρθρων των παραπάνω δρόμων, να μας διαφωτίσουν. Συγνώμη και πάλι.
2Α.Δεν λέω, ή τουλάχιστον δεν έλεγα, ότι χρησιμοποιείς ονοματολογία σκυλάδων. Είπα ότι το βιβλίο του Παγιάτη το έκανε αυτό.
2Β. Οι Λαϊκοί Δρόμοι είχαν εφαρμογή και πρίν απο τον Τούντα και θα έχουν και μετά τον Μαργαρίτη. Το θέμα είναι πώς τους εφαρμόζει ο καθείς.
2Γ. Δεν μονοπωλώ τους δρόμους, (γενικά είμαι κατά των μονοπωλείων), απλά γράφω όσα κρίνω σκόπιμα να γράφω και όσο για αυθεντικότητα, αν αυτή δεν σου είναι προσφιλές θέμα συζητήσεως, μπορεί να μην συμβαίνει αυτό με όλους, και μιλώντας εγώ για αυθεντικότητα αυτό δεν συνεπάγεται ότι μονοπωλώ. Μιά και μιλάμε για μονοπώλεια, θα σε παρακαλούσα να προσέξεις καλά τα ιστορικά όλων των άρθρων για τους δρόμους. Εκεί θα βρείς το όνομά σου πανταχού παρόν, σε όλα μηδενός εξαιρουμένου, φίλε, ενώ το δικό μου θα το συναντήσεις ελάχιστα και μόνο σε διορθώσεις στα γραφόμενα άλλων, που δεν ήταν ανεκτά, όχι μόνο στο μιαλό μου, αλλά ούτε και στο μάτι μου. Ποιός, λοιπόν, μονοπωλεί;
3. Σε παραπέμπω στις απόψεις που εξέφρασα χθές περί της «τελειότητος» του τουρκικού μουσικού συστήματος (σε σύγκριση με το βυζαντινό και το αραβικό), καθώς και στο νο.1 της υποτυπώδους βιβλιογραφείας που παρέθεσα, ώστε να διαβάσεις και την κριτική που ασκείται απο τον Μ. Μαυροειδή σε αυτό το σύστημα και στην «τελειότητά» του.
4.Δεν αναφέρθηκα στο Mib, αλλά στο Mib7, σαν δεύτερη βαθμίδα στη Χιτζάζ οικογένεια και είπα ότι οι συγχορδίες μεθ’ εβδόμης δημιουργήθηκαν από διαβατική κίνηση μελωδικών φωνών και ότι σαν τετράφωνες και διάφωνες συγχορδίες που είναι, επιζητούν μία λύση και ότι στο ρεμπέτικο (εκτός της συγχορδίας της δεσπόζουσας εβδόμης), δεν χρησιμοποιήθηκαν συνειδητά από το συνοδεύων όργανο, αλλά προέκυπταν πάντα σαν περαστικές μελωδικές νότες.Συνεπώς, η παραπάνω συγχορδία της επιτονικής μεθ’ εβδόμης (Mib7) είναι διάφωνη και εκτός ύφους για το ρεμπέτικο, και δεν με νοιάζει τί κάνει ο Χιώτης. Προσπάθησε να κατανοείς τι γραφω πριν μου απαντήσεις. Επίσης προσπάθησε να καταλάβεις με τι πνεύμα μιλώ όταν μιλώ για συγχορδίες, γιατί θα μιλίσω και γι’ αυτές όταν έχω χρόνο. Ίσως θα βοηθούσε και κάποιο εγχειρίδιο δυτικής αρμονίας, όπου οι σωστές αρμονικές συνδέσεις αναλύονται και διδάσκονται εμπεριστατωμένα, στην δική σου περίπτωση μάλιστα που φαίνεται ότι είσαι δυτικολάτρης.
5. Τουναντίον, φίλε Γιώργο, είμαι κι’ εγώ βλέπεις δυτικολάτρης! Συμφωνώ μαζί σου σε ότι γράφεις στην παράγραφο 5. Απλά θέλω να ακούω καθαρή τζαζ, καθαρό Βαμβακάρη και καθαρό Πιερ Μπουλέζ. Μισώ τα υβρίδια!
Φίλε eliask, κατ αρχήν ζητώ συγνώμη για την ορθογραφία μου. Τα λάθη μου οφείλονται σε άγνοια και λησμονιά της ελληνικής γλώσσας (για πολλά χρόνια δεν την χρησιμοποίησα για τον γραπτό λόγο), αλλά πολλές φορές και σε απροσεξίες και βιασύνη, μόνο που τα βλέπω κατόπιν εορτής! Θα προσπαθήσω να είμαι πιο προσεκτικός στο μέλλον.
Συμφωνώ μαζί σου ότι αυτό που ονόμασα «σκυλάδικη nomenclatura» είναι σε γενική χρήση σήμερα, κι’ εγώ ο ίδιος την χρησιμοποιώ όταν πρόκειται να συνενοηθώ με ανθρώπους που μόνον αυτήν χρησιμοποιούν και δεν βρήσκω τίποτα λάθος μ’ αυτό, γιατί αυτό που πρωτεύει είναι η επικοινωνία. Συμφωνώ επίσης ότι ίσως έχει χρησιμοποιηθεί και από πολλούς μουσικούς και συνθέτες θαυμαστούς για το έργο τους, αν και δεν έχω παρά μόνο ενδείξεις και όχι αποδείξεις γι’ αυτό.
Χωρίς να έχω καμία εμμονή σ’ αυτό το θέμα, απλά διαπιστώνω, όπως κι’ εσύ άλλωστε συμφώνησες, πως υπάρχουν μεγάλες και πολύ ουσιαστικές διαφορές μεταξύ αυτού που εμείς ονομάζουμε, λ.χ. Χιτζάζ, ή Ουσάκ, ή Χουζάμ στην καθημερινή μας συνενόηση και αυτού που εννούν για τους ίδιους τρόπους, όλοι όσοι ασχολούνται σοβαρά με την μουσική θεωρία της ανατολικής Μεσογείου. Θεωρώ λοιπόν ότι αναφορικά με την nomenclatura των τροπικών συστημάτων, στην σύγχρονη μουσική μας πραγματικότητα, υπάρχουν δύο παραλλάγές αυτής της ονοματολογίας, η μία, παρ’ όλα τα λάθη της, τις συγχύσεις και τις αντινομίες της, ακαδημαϊκή μεν, αλλά
κατά το μάλλον ή ήττον εμπειρικά ερευνημένη και τεκμηριωμένη, την οποία ονομάζω επιστημονική, και η άλλη, εκλαϊκευμένη, αβάσιστη, αναπόδειχτη, παράλογη και μερικές φορές κάπως εκχυδαϊσμένη, την οποία, εγώ προσωπικά προτιμώ να βαφτίσω «σκυλάδικη». Το γεγονός ότι πολλοί ρεμπέτες συνθέτες που εμείς θαυμάζουμε, πιθανόν να έχουν χρησιμοποιήσει αυτήν την ονοματολογία, δεν της δίνει αυτόματα επιστημονικό κύρος και για λόγους παράλληλους δεν βάζει την ετικέτα «σκυλάδικο» σε οποιαδήποτε σύνθεση ανθρώπων που την χρησιμοποιούν. Αν είναι σαφής η διαφοροποίηση που κάνω, η ονομασία του δρόμου σ’ ένα τραγούδι μπορεί να είναι αυτής της εκλαϊκευμένης προελεύσεως, αλλά να πρόκειται για πανέμορφο ρεμπέτικο τραγούδι.
Φίλε eliask, δεν θα μπορούσα ούτε να διανοηθώ ποτέ να κάνω αυτό που φαίνεται πως μου προσάπτεις. Να αποκαλέσω δηλαδή τον Τσιτσάνη, τον Χιώτη και τον Καλδάρα «σκυλάδες», επειδή χρησιμοποίησαν οποιαδήποτε ορολογία. Θα μπορούσα όμως να αναλύσω μουσικά και αισθητικά κάποιες από τις συνθέσεις τους σε σύγκριση με κάποιες άλλες, στην βάση μερικών σταθερών και λιγο ή πολύ εμπεδωμένων παραμέτρων του ρεμπέτικου, και να εκφράσω μία άποψη από τα αποτελέσματα που θα εξάγω. Αυτό όμως δεν είναι το θέμα μας εδώ, ούτε είναι το τσιφτετέλι, η συρτορούμπα και τα «ψυχοπλακωτικά» άσματα των δεκαετιών 60-70, στα οποία αναφέρθηκα σαν ενδείξεις και μόνο της σύγχρονης αισθητικής αντίληψης περί αρχαίου Δωρίου τρόπου, και ίσως δεν θα έπρεπε να το είχα κάνει, αν πρόκειται να διεγείρω συναισθήματα αντί για ορθολογιστική αντιμετώπιση κάποιων μουσικών φαινομένων εν εξελιξει. Επίσης δεν είναι το θέμα μας εδώ αν και πώς ο Καζαντζίδης τραγούδησε το μαλακό γένος, ούτε η Μ.Κανά και η Τσαλιγκοπούλου, ούτε η στροφή τους προς το «λαϊκό», ούτε καμία άλλη ανίερη συμμαχία, τύπου Ρέμος- Νταλάρας, ούτε καν ο «Βυζαντινός Εσπερινός» και η «Μικρά Ασία» στα οποία αναφέρεσαι. Θα προτιμούσα να με παραπέμπεις στο παραδοσιακό και ρεμπέτικο ρεπερτόριο γιατί γι’ αυτό μιλάμε.
Για όλα τα προηγούμενα θα μπορούσαμε να μιλήσουμε σε κάποια άλλη συζήτηση, ίσως δικής σου εισηγήσεως, αν αυτά τα θέματα σε απασχολούν, γιατί και μένα με απασχολούν πολύ και σε διαβεβαιώνω ότι υπάρχουν πολλά τσιφτετέλια, συρτορούμπες και «ψυχοπλακωτικά» που εμένα προσωπικά πολύ μ’ αρέσουν!
Εγώ νομίζω (και ελπίζω) ότι εδώ ακόμα μιλάμε για μία εγκυκλοπαίδεια του ρεμπέτικου που μόλις προσπαθεί να «μπεί στα σκαριά» και φρονώντας ότι το τροπικό σύστημα αυτής της μουσικής θα αποτελέσει ένα από τα σπουδαία και βαρυσύμαντα κεφάλαιά της, άρχησα αυτή την συζήτηση με την διαπίστωση πως η σύγχυση μεγαλώνει αντί να βελτιώνεται και έφερα σαν μικρό χαρακτηριστικό παράδειγμα το βιβλίο του Χ. Παγιάτη που αναφέρεται σαν πηγή σε τρείς από τους δρόμους, ήτοι Ματζόρε, Ραστ και Χιτζαζκιαρ. Το πρόβλημα εδώ είναι να επιλέξουμε κάποια ορολογία για αυτήν την εγκυκλοπαίδεια και κάποιες έγκυρες και τεκμηριωμένες επιστημονικές πηγές. Γι’ αυτόν το λόγο πρότεινα την απόριψη του βιβλίου του Παγιάτη, και εδώ θέλω να προσθέσω και να προτείνω σε όλους όσους ασχολούνται με το θέμα, να απορίπτουν οποιοδήποτε σύγραμμα τέτοιου τύπου, που δεν διαχωρίζει και δεν εξετάζει συγκριτικά τα τροπικά συστήματα της καθ’ ημάς Ανατολής. Το κύριο λάθος τέτοιων εκδόσεων είναι η πλήρης αδιαφορία τους προς το μαλακό γένος (περί αυτού και την σχέση του με το ρεμπέτικο περισσότερα στο μέλλον), με αποτέλεσμα όλοι οι τρόποι που προσπαθούν να μας εξηγήσουν, να αναγράφονται ως σκληρής εκφοράς, όπως θα διαπιστώσει ο καθένας αν ανατρέξει στο ήδη εισαχθέν υλικό, στην εγκυκλοπαίδειά μας. Εδώ αν π.χ. συγκρίνουμε τις δομές κλιμάκων που δίδονται για τα ζεύγη τρόπων ΜΑΤΖΟΡΕ-ΡΑΣΤ και ΦΥΣΙΚΟ ΜΙΝΟΡΕ-ΟΥΣΑΚ, θα δούμε εύκολα πως για το πρώτο ζεύγος η δομή είναι η ίδια, δηλ. Τ-Τ-Η-Τ-Τ-Τ-Η και για το δεύτερο ζεύγος επίσης η ίδια, δηλ. Τ-Η-Τ-Τ-Η-Τ-Τ, είναι όμως νόμιμο να χρησιμοποιεί η εγκυκλοπαίδειά μας το ίδιο σχήμα για δύο ανόμοια μεγέθη; Μία τέτοιου είδους παρουσίαση, αν μη τι άλλο, δηλώνει ταυτοσημία των δρόμων ΜΑΤΖΟΡΕ και ΡΑΣΤ και των δρόμων ΟΥΣΑΚ και ΦΥΣΙΚΟ ΜΙΝΟΡΕ χωρίς κανένα επιπρόσθετο σχόλιο. Τα σχόλια και οι επεξηγήσεις που εγώ θα θεωρούσα στοιχειωδώς απαραίτητες για μία συγκριτική διαπραγμάτευση αυτών των τρόπων είναι oi εξής:
1.Το ΜΑΤΖΟΡΕ και το ΦΥΣΙΚΟ ΜΙΝΟΡΕ είναι σκληρού γένους.
2. Το ΡΑΣΤ και το ΟΥΣΑΚ είναι μαλακού γένους.
3. Η Τρίτη και η έβδομη βαθμίδα στον ΡΑΣΤ, καθώς και η δεύτερη βαθμίδα στον
ΟΥΣΑΚ είναι αισθητά χαμηλώτερες από τις αντίστοιχες του ΜΑΤΖΟΡΕ και του
ΦΥΣΙΚΟΥ ΜΙΝΟΡΕ. Λόγω του χαμηλώματος αυτών των βαθμίδων, σ’ αυτά τα
σημεία των κλιμάκων δεν δημιουργούνται τόνοι και ημιτόνια όπως στον ΜΑΤΖΟ-
ΡΕ και στον ΦΥΣΙΚΟ ΜΙΝΟΡΕ, αλλά διαστήματα μικρότερα του τόνου και μεγα-
λύτερα του ημιτονίου, τα μεγέθη και οι ονομασίες των οποίων διαφέρουν από λαό
σε λαό. Επομένως το ΡΑΣΤ και το ΟΥΣΑΚ σαν δομές δεν περιγράφονται ακριβώς
από τα αντίστοιχα σχήματα Τ-Τ-Η-Τ-Τ-Τ-Η και Τ-Η-Τ-Τ-Η-Τ-Τ και θα πρέπει να
χρησιμοποιηθούν άλλα σύμβολα για την απεικόνιση των νέων διαστημάτων που
προκύπτουν. Ο Μαυροειδής προτίνει τα Τ1 για τον ελάσονα τόνο και Η1 για το
ελάχιστα μεγαλύτερο ημιτόνιο και αν αντιπαραθέσουμε τον ΡΑΣΤ και τον ΜΑ-
ΤΖΟΡΕ με αυτά τα δύο νέα σύμβολα, οι δομές που προκύπτουν είναι:
ΡΑΣΤ: T- Τ1- Η1-T-T- Τ1- Η1
ΜΑΤΖΟΡΕ: Τ-Τ-Η-Τ-Τ-Τ-Η
και η ζητούμενη οπτική διαφοροποίηση για κλίμακες που διαφέρουν ακουστικά
επιτυγχάνεται!
4. Το σκληρό γένος δεν διαφέρει δραματικά από την συγκερασμένη κλίμακα, επομέ-
νως το ΜΑΤΖΟΡΕ και το ΦΥΣΙΚΟ ΜΙΝΟΡΕ μπορουν να αποδοθούν από συγκε-
ρασμένα όργανα χωρίς αισθητές (ακουστικά) απώλειες από τα απολύτως ορθά
διαστήματα αυτών των τρόπων.
5. Το μαλακό γένος διαφέρει αρκετά απο την συγκερασμένη κλίμακα, και σαν γένος
διαφέρει από λαό σε λαό και από σύστημα σε σύστημα λίγο ή πολύ, αλλά αρκετά
ώστε οι διαφορές αυτές να γίνονται αντιληπτές μεταξύ των τριών κυρίων υποκα-
τηγοριών του, ήτοι Βυζαντινής, Αραβικής και Τουρκικής. Αν θέλουμε να το εξε-
τάσουμε σε περισσότερη λεπτομέρεια, θα μπορούσαμε ίσως να το χαρακτηρίσου-
με σαν πιο «υποκειμενικό» γένος, δεδομένου ότι δύο μουσικοί της ίδιας κουλτού-
ρας πολλές φορές στην μουσική πραγμάτωση το αποδίδουν με μικροδιαφορές με-
ταξύ τους, ή ακόμα και ο ίδιος μουσικός το αποδίδει με μικροδιαφορές σε διαφο-
ρετικές ημέρες που το παίζει ή το τραγουδά. Επομένως αυτό το γένος δεν μπορεί
να παιχθεί από συγκερασμένα όργανα, και εφ’ όσον εικοσιπέντε αιώνες θεωρητι-
κής διαπραγμάτευσης δεν κατόρθωσαν να προσδιορίσουν επακριβώς τα μελωδικά
του διαστήματα, θα ήταν άτοπο να μιλάμε για εναρμονίσεις του ΡΑΣΤ, του ΟΥ-
ΣΑΚ ή οποιουδήποτε άλλου τρόπου μαλακής εκφοράς, χρησιμοποιώντας τέτοια
Όργανα, και να παραθέτουμε λίστες «βασικών συγχορδιών» και τα τοιαύτα. Παρ’
όλα αυτά, το κάνουμε έν μέρει επειδή δεν έχουμε άλλα όργανα και ίσως επειδή δεν μας απασχολούν τόσο οι διαφορές μεταξύ μαλακού γένους και συγκερασμένης κλίμακας,
όσο το υπέροχο ρεπερτόριο που διαθέτει σαν γένος και οι διαυ-
γείς και πανέξυπνες τροπικές συμπεριφορές που συναντούμε σ’ αυτό το γένος. Θα
πρέπει όμως πάντα να λαβαίνουμε υπ’ όψην την κριτική των δυτικών ακροατών
όταν του προσάπτουν διαστηματική αστάθεια (φαλτσαδούρα), όσο μελιστάλακτη
κι’ αν ακούγεται αυτή στα ανατολικά αυτιά μας.
Το παραπάνω παράδειγμα αυτών των τεσσάρων τρόπων, φίλε eliask, το οποίο αναγκάστηκα να σχολιάσω, είναι απλά ένα μικρό δείγμα από το σύνολο της απληροφόρητης, και νομίζω, ακούσιας «κοτσάνας» και της αυταπόδεικτης αντινομίας π δεν μας απασχολούν τόσο οι διαστηματικές διαφορές του ως προς την συγκε-
ου μπορεί να συναντήσει κανείς, στην μέχρι τώρα προσπάθεια της εγκυκλοπαιδειάς μας στον προσδιορισμό των δρόμων του ρεμπέτικου. Υπάρχουν αρκετά ακόμα λάθη που παρατηρώ, μα δεν έχω καιρό να σχολιάσω στο τμήμα των δρόμων και δεν αμφιβάλω πως μπορούν εύκολα να εντοπισθούν ανακρίβιες και σε άλλα τμήματα, με τα οποία σκοπεύω να ασχοληθώ στο μέλλον. Γι’ αυτόν κυρίως το λόγο αποφεύγω να γράφω τις απόψεις μου απευθείας στην εγκυκλοπαίδεια, μέχρι να «ξεκαθαρίσουν» τα πράγματα και προτιμώ τον διάλογο στο forum, όπου μπορώ τουλάχιστον να επισημαίνω τα σημεία που συμφωνώ και διαφωνώ και όπου είμαι ελεύθερος να ασκήσω κριτική όπου κρίνω σκόπιμο, και για τον ίδιο λόγο η αρχική μου παράκληση απευθύνεται σε ανθρώπους των οποίων τα ονόματα είδα στο ιστορικό των άρθρων για τους δρόμους, ήτοι Διαχείριση, Γιώργο Ευαγγέλου και Κοκώνα.
Τελειώνοντας θέλω να σε διαβεβαιώσω ότι δεν σπαταλώ τον καιρό μου σε θεωρητικές μελέτες (τό’χω κάνει ήδη αρκετά αυτό στη ζωή), ούτε φιλοσοφώντας, (αυτό ακόμα δεν το άρχησα), αλλά όπως όλοι οι μουσικοί στο κρασί, στις γυναίκες και στο τραγούδι!
Φίλε Γιώργο Ευαγγέλου, απαντώ σε όλα τα σημεία σου:
1.Συγνώμη, υπέθεσα (και το έθεσα ως υπόθεση) πως βασίζεις τις πληροφορίες σου στο βιβλίο του Χ.Παγιάτη «ΛΑΪΚΟΙ ΔΡΟΜΟΙ», βελτιωμένη έκδοση FAGOTTO Αθήνα 1992. Θεωρώ ότι η υπόθεσή μου, έστω και λανθασμένη, δικαιολογείται απο το γεγονός πως το βιβλίο αναφέρεται σαν πηγή στα άρθρα τριών δρόμων της εγκυκλοπαίδειας (Ματζόρε, Ραστ και Χιτζασκιάρ), στα οποία έχεις συνεισφέρει και εσύ, καθώς το όνομά σου αναφέρεται στο ιστορικό τους. Εφ’ όσον δηλώνεις άγνοια του εν λόγω συγράμματος, αν και είναι εύκολα ορατό σαν πηγή των άρθρων αυτών, ίσως θα μπορούσε η Διαχείρηση, η Κοκώνα ή ο Εύκαιρος, των οποίων τα ονόματα
αναγράφονται επίσης στο ιστορικό των άρθρων των παραπάνω δρόμων, να μας διαφωτίσουν. Συγνώμη και πάλι.
2Α.Δεν λέω, ή τουλάχιστον δεν έλεγα, ότι χρησιμοποιείς ονοματολογία σκυλάδων. Είπα ότι το βιβλίο του Παγιάτη το έκανε αυτό.
2Β. Οι Λαϊκοί Δρόμοι είχαν εφαρμογή και πρίν απο τον Τούντα και θα έχουν και μετά τον Μαργαρίτη. Το θέμα είναι πώς τους εφαρμόζει ο καθείς.
2Γ. Δεν μονοπωλώ τους δρόμους, (γενικά είμαι κατά των μονοπωλείων), απλά γράφω όσα κρίνω σκόπιμα να γράφω και όσο για αυθεντικότητα, αν αυτή δεν σου είναι προσφιλές θέμα συζητήσεως, μπορεί να μην συμβαίνει αυτό με όλους, και μιλώντας εγώ για αυθεντικότητα αυτό δεν συνεπάγεται ότι μονοπωλώ. Μιά και μιλάμε για μονοπώλεια, θα σε παρακαλούσα να προσέξεις καλά τα ιστορικά όλων των άρθρων για τους δρόμους. Εκεί θα βρείς το όνομά σου πανταχού παρόν, σε όλα μηδενός εξαιρουμένου, φίλε, ενώ το δικό μου θα το συναντήσεις ελάχιστα και μόνο σε διορθώσεις στα γραφόμενα άλλων, που δεν ήταν ανεκτά, όχι μόνο στο μιαλό μου, αλλά ούτε και στο μάτι μου. Ποιός, λοιπόν, μονοπωλεί;
3. Σε παραπέμπω στις απόψεις που εξέφρασα χθές περί της «τελειότητος» του τουρκικού μουσικού συστήματος (σε σύγκριση με το βυζαντινό και το αραβικό), καθώς και στο νο.1 της υποτυπώδους βιβλιογραφείας που παρέθεσα, ώστε να διαβάσεις και την κριτική που ασκείται απο τον Μ. Μαυροειδή σε αυτό το σύστημα και στην «τελειότητά» του.
4.Δεν αναφέρθηκα στο Mib, αλλά στο Mib7, σαν δεύτερη βαθμίδα στη Χιτζάζ οικογένεια και είπα ότι οι συγχορδίες μεθ’ εβδόμης δημιουργήθηκαν από διαβατική κίνηση μελωδικών φωνών και ότι σαν τετράφωνες και διάφωνες συγχορδίες που είναι, επιζητούν μία λύση και ότι στο ρεμπέτικο (εκτός της συγχορδίας της δεσπόζουσας εβδόμης), δεν χρησιμοποιήθηκαν συνειδητά από το συνοδεύων όργανο, αλλά προέκυπταν πάντα σαν περαστικές μελωδικές νότες.Συνεπώς, η παραπάνω συγχορδία της επιτονικής μεθ’ εβδόμης (Mib7) είναι διάφωνη και εκτός ύφους για το ρεμπέτικο, και δεν με νοιάζει τί κάνει ο Χιώτης. Προσπάθησε να κατανοείς τι γραφω πριν μου απαντήσεις. Επίσης προσπάθησε να καταλάβεις με τι πνεύμα μιλώ όταν μιλώ για συγχορδίες, γιατί θα μιλίσω και γι’ αυτές όταν έχω χρόνο. Ίσως θα βοηθούσε και κάποιο εγχειρίδιο δυτικής αρμονίας, όπου οι σωστές αρμονικές συνδέσεις αναλύονται και διδάσκονται εμπεριστατωμένα, στην δική σου περίπτωση μάλιστα που φαίνεται ότι είσαι δυτικολάτρης.
5. Τουναντίον, φίλε Γιώργο, είμαι κι’ εγώ βλέπεις δυτικολάτρης! Συμφωνώ μαζί σου σε ότι γράφεις στην παράγραφο 5. Απλά θέλω να ακούω καθαρή τζαζ, καθαρό Βαμβακάρη και καθαρό Πιερ Μπουλέζ. Μισώ τα υβρίδια!
-
Γιώργος Ευαγγέλου
- More than 50 posts user
- Δημοσιεύσεις: 69
- Εγγραφή: 24 Μαρ 2006 02:44 pm
- Τοποθεσία: Κατερίνη
- Επικοινωνία:
Για όσους φίλους είναι καινούργιοι, είμαι εκ των διαχειριστών της σελίδας και ο συντονιστής του γουήκι. Δυστυχώς αυτές τις μέρες έχω άλλες υποχρεώσεις και δεν έχω το χρόνο να ασχοληθώ όσο θα ήθελα. Διαβάζω όμως τη συζήτηση με ενδιαφέρον μέχρι στιγμής και θα προσπαθήσω να τοποθετηθώ κι εγώ σύντομα. Θέλω επίσης να ρωτήσω αρκετά πράγματα και να δώσω ορισμένες κατευθύνσεις για τον τρόπο που θα συνεργαστούμε για την σύνταξη των σχετικών λημμάτων.
Τα μουσικοθεωρητικά λήμματα θεωρώ ότι είναι από τα πιο βασικά.
Τα μουσικοθεωρητικά λήμματα θεωρώ ότι είναι από τα πιο βασικά.
-
socrates
- More than 150 posts user.
- Δημοσιεύσεις: 438
- Εγγραφή: 21 Οκτ 2006 11:31 pm
- Τοποθεσία: the other side of nowhere
Φίλε Μπλέτσα, εφ' όσον θεωρείς ότι τα μουσικοθεωρητικά λημματα είναι από τα πιο βασικά,θέλω να ρωτήσω και να προτείνω το εξής:
Θα μπορούσαμε κατά κάποιον τρόπο να ενσωματώσουμε στην εγκυκλοπαίδεια κάποιο πρόγραμμα μουσικής σημειογραφίας; Αν ναί, αυτό το πρόγραμμα θα μας βοηθούσε αφάνταστα στο να μπορούμε να δίνουμε μουσικά παραδείγματα, δικά μας ή άλλων, ούτως ώστε να εμπεδώνουμε και να διασαφηνίζουμε την επιχειρηματολογία μας με τρόπους που δεν χωρούν αμφιβολίες σχετικά με το τί θέλουμε να υποστηρίξουμε και επί πλέον θα ήταν ένα πολύτιμο εργαλείο για την συλλογή, μουσική καταγραφή, ανάλυση και αξιολόγηση του μουσικού υλικού της παράδοσής μας. Πιστεύω ότι το ρεμπέτικο έχει καταγραφεί σαν κοινωνικό φαινόμενο σε αρκετά ικανοποιητικό βαθμό από ιστορικούς και από κοινωνικούς ανθρωπολόγους, αλλά σαν τροπικό μουσικό φαινόμενο είναι ακόμα σχεδόν άγνωστο, ίσως λόγω ελέιψεως ενδιαφέροντος από εθνομουσικολόγους ή ελείψεως ικανών εληνογλώσσων επιστημόνων αυτού του είδους στην χώρα μας. Είναι καιρός όμως να αρχίσει κάποτε αυτή η διαδικασία καταγραφής η οποία έχει καθυστερήσει τα μάλλιστα.
Ένα τέτοιο πρόγραμμα θα ήταν απαραίτητο να μας παρέχει αρκετά πολυφωνικά πεντάγραμμα για την ταυτόχρονη καταγραφή πολλών μουσικών οργάνων, όλη την δυτική σημειολογία με το εκτεταμένο οπλοστάσιό της, συμβόλων και όρων, καθώς επίσης και τα ελαφρώς παραλλαγμένα σύμβολα υφεσοδιέσεων που χρησιμοποιούνται στην μουσική της Ανατολής. Θα ήταν επίσεις απαραίτητο να μας δίνει την δυνατότητα να εισάγουμε και να εξάγουμε midi files από άλλα μουσικά προγράμματα, ώστε να είμαστε σε θέση να ακούμε (μέσω της κάρτας ήχου ή άλλων τρόπων) τα παραδείγματα που θα υποβάλουμε και τις μουσικές καταγραφές που θα επιχειρούμε.
Τέτοια προγράμματα υπάρχουν στο εμπόριο, συνήθως σε μορφή sequencer ή σε μορφή score writer ή και τα δύο σε ένα. Το Sibelius4 που χρησιμοποιώ στον υπολογιστή μου είναι ιδεώδες για αυτού του είδους τις εργασίες. Γίνεται ένα τέτοιο πρόγραμμα να εγκατασταθεί και να ενεργοποιηθή στο wiki?
Αναμένω απόψεις-απαντήσεις.
Θα μπορούσαμε κατά κάποιον τρόπο να ενσωματώσουμε στην εγκυκλοπαίδεια κάποιο πρόγραμμα μουσικής σημειογραφίας; Αν ναί, αυτό το πρόγραμμα θα μας βοηθούσε αφάνταστα στο να μπορούμε να δίνουμε μουσικά παραδείγματα, δικά μας ή άλλων, ούτως ώστε να εμπεδώνουμε και να διασαφηνίζουμε την επιχειρηματολογία μας με τρόπους που δεν χωρούν αμφιβολίες σχετικά με το τί θέλουμε να υποστηρίξουμε και επί πλέον θα ήταν ένα πολύτιμο εργαλείο για την συλλογή, μουσική καταγραφή, ανάλυση και αξιολόγηση του μουσικού υλικού της παράδοσής μας. Πιστεύω ότι το ρεμπέτικο έχει καταγραφεί σαν κοινωνικό φαινόμενο σε αρκετά ικανοποιητικό βαθμό από ιστορικούς και από κοινωνικούς ανθρωπολόγους, αλλά σαν τροπικό μουσικό φαινόμενο είναι ακόμα σχεδόν άγνωστο, ίσως λόγω ελέιψεως ενδιαφέροντος από εθνομουσικολόγους ή ελείψεως ικανών εληνογλώσσων επιστημόνων αυτού του είδους στην χώρα μας. Είναι καιρός όμως να αρχίσει κάποτε αυτή η διαδικασία καταγραφής η οποία έχει καθυστερήσει τα μάλλιστα.
Ένα τέτοιο πρόγραμμα θα ήταν απαραίτητο να μας παρέχει αρκετά πολυφωνικά πεντάγραμμα για την ταυτόχρονη καταγραφή πολλών μουσικών οργάνων, όλη την δυτική σημειολογία με το εκτεταμένο οπλοστάσιό της, συμβόλων και όρων, καθώς επίσης και τα ελαφρώς παραλλαγμένα σύμβολα υφεσοδιέσεων που χρησιμοποιούνται στην μουσική της Ανατολής. Θα ήταν επίσεις απαραίτητο να μας δίνει την δυνατότητα να εισάγουμε και να εξάγουμε midi files από άλλα μουσικά προγράμματα, ώστε να είμαστε σε θέση να ακούμε (μέσω της κάρτας ήχου ή άλλων τρόπων) τα παραδείγματα που θα υποβάλουμε και τις μουσικές καταγραφές που θα επιχειρούμε.
Τέτοια προγράμματα υπάρχουν στο εμπόριο, συνήθως σε μορφή sequencer ή σε μορφή score writer ή και τα δύο σε ένα. Το Sibelius4 που χρησιμοποιώ στον υπολογιστή μου είναι ιδεώδες για αυτού του είδους τις εργασίες. Γίνεται ένα τέτοιο πρόγραμμα να εγκατασταθεί και να ενεργοποιηθή στο wiki?
Αναμένω απόψεις-απαντήσεις.
Κοιτάξτε να δείτε, θα σας πω μια ιστορία:
Ήταν κάποτε ο Μάρκος, ο Μπάτης, ο Τούντας και πολλά άλλα παιδιά τα οποία ήταν μερακλήδες, έπαιζαν μπουζούκι και τραγουδούσαν. Επειδή όμως δεν ήξεραν και επειδή στη μεταπολεμική Ελλάδα δεν είχε μείνει σχεδόν τίποτα από μουσική παιδεία, είτε Ελληνική, είτε Δυτική, είτε Ανατολίτικη, πήγαιναν στον Γιοβάν Τσαούς για να τους μάθει τα μακάμ.
Και ο Γιοβάν τους τα έδειχνε φυσικά με το σωστό τρόπο, με τα σωστά όργανα τόσο σε θεωρία αλλά όσο και σε πράξη. Τι συνέβη όμως; Οι φίλοι της ιστορίας μας ή ήταν λίγο τεμπέληδες, ή δεν ήθελαν, ή παραήταν αλητάκια, ή δεν είχαν τις ευκαιρίες να μάθουν σωστά (το τελευταίο αποκλείεται γιατί όπως είπαμε υπήρχε ο Γιοβάν και πολλοί άλλοι βέβαια).
Προσπάθησαν λοιπόν για άγνωστους λόγους να βάλουν τα μακάμ πάνω στα συγκερασμένα όργανα. Και αυτό είχε βέβαια καταστροφικές συνέπειες. Γιατί αυτά που έπαιζαν δεν ήταν ούτε μακάμ, ούτε κλασσικά αλλά ούτε και ελληνικά διάτονα ή χρώματα. Ο ίδιος ο Βαμβακάρης, άπειρες φορές είχε δηλώσει πως τα κομμάτια του είναι μεταποιημένα μουσικά πρότυπα και σκοποί των παραλίων, της Σμύρνης και της Ιωνίας γενικότερα.
Αλλά εντάξει αυτοί, κάνανε ότι κάνανε. Αυτό γουστάρανε και μαγκιά τους. Εμείς τι κάνουμε; Λοιπόν δεν αντέχω τον καθένα να λέει την μπαρούφα του, ιδιαίτερα για το θέμα των μακάμ.
Για να βγει το έλατο θέλει υψόμετρο, για να βγει ο φοίνικας θέλει ζέστη. Δεν μπορείτε φίλοι μου να συζητάτε για τα μακαμ και να μην έχετε μελετήσει ένα φυσικό όργανο και ακόμη καλύτερα άταστο.
Και τι εννοούμε μελέτη; Άντε πιάνω ένα βιβλίο και κάνω ότι μου λέει; Έχουμε ευνουχίσει πιστεύω το Ρεμπέτικο γιατί η πλειοψηφία σας δηλώνει και πράττει το εξής:
Και αυτοί οι μουσικοί που δραστηριοποιούνται σε αυτό το Σημερινό Ρεμπέτικο, είναι δίπλα μας, μελετάνε σωστά και παίζουνε σωστά.
Ήταν κάποτε ο Μάρκος, ο Μπάτης, ο Τούντας και πολλά άλλα παιδιά τα οποία ήταν μερακλήδες, έπαιζαν μπουζούκι και τραγουδούσαν. Επειδή όμως δεν ήξεραν και επειδή στη μεταπολεμική Ελλάδα δεν είχε μείνει σχεδόν τίποτα από μουσική παιδεία, είτε Ελληνική, είτε Δυτική, είτε Ανατολίτικη, πήγαιναν στον Γιοβάν Τσαούς για να τους μάθει τα μακάμ.
Και ο Γιοβάν τους τα έδειχνε φυσικά με το σωστό τρόπο, με τα σωστά όργανα τόσο σε θεωρία αλλά όσο και σε πράξη. Τι συνέβη όμως; Οι φίλοι της ιστορίας μας ή ήταν λίγο τεμπέληδες, ή δεν ήθελαν, ή παραήταν αλητάκια, ή δεν είχαν τις ευκαιρίες να μάθουν σωστά (το τελευταίο αποκλείεται γιατί όπως είπαμε υπήρχε ο Γιοβάν και πολλοί άλλοι βέβαια).
Προσπάθησαν λοιπόν για άγνωστους λόγους να βάλουν τα μακάμ πάνω στα συγκερασμένα όργανα. Και αυτό είχε βέβαια καταστροφικές συνέπειες. Γιατί αυτά που έπαιζαν δεν ήταν ούτε μακάμ, ούτε κλασσικά αλλά ούτε και ελληνικά διάτονα ή χρώματα. Ο ίδιος ο Βαμβακάρης, άπειρες φορές είχε δηλώσει πως τα κομμάτια του είναι μεταποιημένα μουσικά πρότυπα και σκοποί των παραλίων, της Σμύρνης και της Ιωνίας γενικότερα.
Αλλά εντάξει αυτοί, κάνανε ότι κάνανε. Αυτό γουστάρανε και μαγκιά τους. Εμείς τι κάνουμε; Λοιπόν δεν αντέχω τον καθένα να λέει την μπαρούφα του, ιδιαίτερα για το θέμα των μακάμ.
Για να βγει το έλατο θέλει υψόμετρο, για να βγει ο φοίνικας θέλει ζέστη. Δεν μπορείτε φίλοι μου να συζητάτε για τα μακαμ και να μην έχετε μελετήσει ένα φυσικό όργανο και ακόμη καλύτερα άταστο.
Και τι εννοούμε μελέτη; Άντε πιάνω ένα βιβλίο και κάνω ότι μου λέει; Έχουμε ευνουχίσει πιστεύω το Ρεμπέτικο γιατί η πλειοψηφία σας δηλώνει και πράττει το εξής:
Ε, λοιπόν όχι. Αν θέλετε να ξέρετε υπάρχουν και σημερινά τραγούδια που μπορούν να χαρακτηριστούν ρεμπέτικα, και θα τα θυμούνται πολλές δεκαετιές τουλάχιστον ακόμη.Το Ρεμπέτικο είναι ορισμένα τραγούδια (συγκεκριμένος αριθμός) που τα έγραψαν ορισμένοι άνθρωποι (συγκεκριμένοι 5-10-25) και είναι πάνω στους Ελληνικούς συγκεκριμένους δρόμους.
Και αυτοί οι μουσικοί που δραστηριοποιούνται σε αυτό το Σημερινό Ρεμπέτικο, είναι δίπλα μας, μελετάνε σωστά και παίζουνε σωστά.
