ΕΠΑΛΗΘΕΥΣΙΜΟΤΗΤΑ (νέα συζήτηση)

[mpletsas]

Μεταφέρω εδώ το αρχικό ποστ της συζήτησης που ήθελα να κάνουμε πάνω στο επαληθεύσιμο τον στοιχείων που συνεισφέρουμε στη σελίδα. Η αρχική συζήτηση δυστυχώς ξέφυγε εκτός θέματος γρήγορα.

Το θέμα είναι επίκαιρο γιατί σύντομα θα ξεκινήσουμε ένα εγχείρημα εγκυκλοπαιδικού χαρακτήρα στη σελίδα και εκεί πρέπει να είμαστε πιο προσεκτικοί και μεθοδικοί από ότι ως τώρα.

Παρακαλώ να είμαστε όλοι εντός θέματος αυτή τη φορά.


Η «ρεμπετολογία» δεν είναι επιστήμη και ούτε έχω καμια σχέση με το άθλημα αλλά επειδή κατα κόσμον είμαι ερευνητής στην επιστήμη μου (μηχανικός είμαι, κανω βασική έρευνα στα πλαίσια διδακτορικού), έχω μάθει ό,τι ψάχνω, να το ψάχνω σωστά, συστηματικά και όχι με μπακαλιές.

Αυτό το πράγμα (η εκμάθηση του πώς κάνουμε έρευνα) πιθανότατα είναι το πιο σημαντικό πράγμα που παίρνω από το διδακτορικό μου και ευτυχώς μπορώ να το μεταφέρω σε πολλές άλλες δραστηριότητες, άσχετες με το μηχανηλίκι και την επιστήμη μου. Οι ερευνητές όλων των ειδών, ό,τι κι αν ερευνάνε, έχουν κάποια πράγματα κοινά.

Ένα πολύ σημαντικό πράγμα, η βάση όλου του οικοδομήματος σε κάθε είδους έρευνα, είναι ό,τι χρησιμοποιούμε, να φαίνεται από που το πήραμε και να είναι επαληθεύσιμο. Με παραπομπές στις πηγές.

- Στα μαθηματικά αν χρησιμοποιήσω κάποιο θεώρημα, θα βάλω παραπομπή στην απόδειξη του (που κι αυτή έχει αντίστοιχες παραπομπές στις αποδείξεις όσων θεωρημάτων χρησιμοποιεί κλπ και όλα ανάγονται στα ελάχιστα βασικά αξιώματα και ορισμούς των μαθηματικών).

- Στην ιστορία όταν γράψω ότι το τάδε γεγονός συνέβη τότε, θα βάλω παραπομπή στους αρχαίους συγγραφείς κλπ που το κατέγραψαν και των οποίων τα βιβλία σώζονται και μπορεί ο καθένας να ανατρέξει σε αυτά για επαλήθευση.

- Στην αρχαιολογία πχ θα αναφέρω ότι ο «Κατάδεσμος της Πέλλας» βρέθηκε στο τάδε μέρος και σώζεται στο δείνα μουσείο (έκθεμα υπ'αριθμόν ....), ραδιοχρονολογήθηκε από τον τάδε (παραπομπή) και αποδεικνύει ότι στη Μακεδονία μιλούσαν ελληνικά απο τα πολύ αρχαία χρόνια.

Τώρα, το να συντάσεις καταλόγους με στοιχεία τραγουδιών (αριθμούς σειράς, δίσκων, τίτλο συντελεστές) δεν είναι και καμια επιστήμη. Προσωπικά δε με ενδιαφέρει καν να τα έχω αυτά τα στοιχεία, με ενδιαφέρει όμως ή σελίδα ό,τι γράφει να είναι επαληθεύσιμο και να μην έχει ανακρίβειες. Όποιος δίνει τέτοιες πληροφορίες και δεν είναι σε θέση να τις δέσει με πηγές, να μη λέει ότι κάνει έρευνα. Και να μη διαμαρτύρεται όταν, όσοι έχουν μάθει να ψάχνουν (το ο,τιδήποτε) με μεθοδικό τρόπο αρνούνται να δεχθούν τοις μετρητοίς τις πληροφορίες του.

Ποιά μπορεί να είναι η προέλευση μιας τέτοιας πληροφορίας:

- Ή έχεις το δισκάκι (Πες το! Μετά θα είναι επαληθεύσιμο μέσω φωτογραφίας πχ αν τυχόν αμφισβητηθείς)
- Ή τα βρήκες κάπου γραμμένα (Πες πού! Όποιος το έγραψε, θα ερευνηθεί με τη σειρά του από που βρήκε την πληροφορία.)

Αν σπάσει η αλυσίδα της επαληθευσιμότητος, μετά τρέχα-γύρευε. Αυτό ισχύει και για τις πληροφορίες που βάζουμε ως σχόλια στα τραγούδια της σελίδας αλλά πολύ περισσότερο για το καινούργιο μας συλλογικό εγχείρημα, που θα έχει εγκυκλοπαιδικό χαρακτήρα και φιλοδοξεί κάποτε να είναι ένα αξιόπιστο εγχειρίδιο ακόμα και ως αφετηρία (τριτογενής πηγή) για ερευνητές.

Δεν είναι επιστημονικό να επαφιέμεθα στην αυθεντία καθενός. Ό,τι γράφουμε πρέπει να μπορούμε να το στηρίξουμε. Δεν είναι λογικό να απαιτείται από μας να δείχνουμε καλή πίστη ότι ο καθένας έκανε τη δουλειά του καλά.

Έμαθα παραπάνω (από την κουβέντα που παρέθεσα) ότι ούτε αυτοί οι κατάλογοι που υπάρχουν αναφέρουν αναλυτικά τις επίμέρους πηγές τους. Σε αυτές τις περιπτώσεις, το καλύτερο που έχουμε να κάνουμε είναι η διασταύρωση τέτοιων καταλόγων μεταξύ τους. Αν όμως υπάρχουν 7 (λέμε τώρα) κατάλογοι και οι 2 υποστηρίζουν το Α ενώ οι 5 το Β, τί να δεχτείς αν δεν αναφέρουν τις πηγές τους. Μπορεί από τους 5 ο ένας να έγραψε τη βλακεία του και οι άλλοι 4 να τον αντιγράψανε άκριτα. Αν σκεφτείς 5-2 την πάτησες, Πρέπει να αναφέρεις χωριστά ποιός λέει τί (κι ο καθένας ας βγάλει τα συμπεράσματά του).

Ελπίζω να κατέστησα σαφές πόσο σημαντική είναι η επαληθευσιμότητα κα η αναφορά των πηγών μας. Αν κάτι στερείται των δυο αυτών χαρακτηριστικών, χάνει το 90% της αξίας του κατά τη γνώμη μου.

[bill1961]

Θα συμφωνήσω πλήρως μαζί σου Κώστα για την αναφορά των πηγών μας:
1. Πρώτα - πρώτα ως ανταμοιβή για το χρόνο που αφιέρωσαν και τον κόπο που αυτοί κατέβαλαν για την έρευνά τους.
2. Για να είναι ελέγξιμη η αξιοπιστία των λεγομένων μας.
3. Για να αξιολογούνται οι πηγές μας.
4. Αλλά, πάντα υπό τον όρο να μη πέσουμε στη "λούμπα" της αυθεντίας: "Αυτός έφα".
Όσον αφορά την επαληθευσιμότητα (των συμπερασμάτων), έχω κάποιες ενστάσεις, όχι ως προς την αναγκαιότητά της (πως θα μπορούσα άλλωστε, θα έπρεπε να είμαι θεολόγος και οχι Φυσικός). Οι ενστάσεις αφορούν το κατά πόσο είναι εφικτή στο θέμα που μας ενδιαφέρει εδώ. Γιατί οι θετικές επιστήμες σε αντίθεση με τις κοινωνικές όταν βρεθούν αντιμέτωπες με οποιοδήποτε πρόβλημα επαληθευσιμότητας, μπορούν πάντα να καταφύγουν στο εργαστήριο και να το αντιμετωπίσουν.
Τι θα κάνει λοιπόν ένας ιστορικός όταν πρέπει να εξηγήσει τα αίτια ενός γεγονότος? Μα θα μελετήσει όλες τις πηγές θα μου πεις (και θα τις αναφέρει οπωσδήποτε) αλλά το συμπέρασμα στο οποίο θα καταλήξει, νομίζεις πως θα είναι πλήρως επαληθεύσιμο και αποδεκτό από τους υπόλοιπους ιστορικούς?
Σαφώς όχι!
Γιατί λόγω έλλειψης αυστηρής επιστημονικής μεθόδου (όπως ορίζεται στις θετικές επιστήμες) μπαίνει στη μέση ο υποκειμενικός παράγοντας. Δε θα επηρεάσει το τελικό συμπέρασμα, πχ. η ιδεολογική τοποθέτηση ή η μεθοδολογία (μη επιστημονική αν θες αφού δε βασίζεται στην εργαστηριακή μελέτη) που ακολουθεί ο όποιος ιστορικός? (Φυσικά αυτός ο ιστορικός δεν παύει να θεωρείται ερευνητής και επιστήμων).

Επαληθευσιμότητα συμπερασμάτων? ΝΑΙ, αν μιλάμε για Θετικές επιστήμες, για τις υπόλοιπες: Άστα να πάνε. Και η "Ρεμπετολογία" ανήκει στο "άστα να πάνε"...

Και τότε θα μου πεις τι να κάνουμε? Μπορούμε απλά να προσπαθήσουμε. Να κάνουμε λάθη και να υπάρχουν αρκετοί σαν και μας, να μας διορθώνουν και να τους διορθώνουμε...

[mpletsas]

bill1961 καλά κάνεις και το θέτεις αυτό το ζήτημα. Γιατί υπάρχουν:

1) Τα «στεγνά» στοιχεία, πχ πότε γεννήθηκε ο Α, ποίος συνέθεσε το τραγούδι Β, πώς πάει ο δρόμος Ουσάκ, πόσες χορδές έχει ο μπαγλαμάς.

2) Οι ερμηνείες, υποκειμενικές κρίσεις και συμπεράσματα (και ενίοτε... οι σάλτσες) των ρεμπετολογούντων.

Οι συγγραφείς, ρεμπετολόγοι κλπ ενδέχεται να υπερτονίζουν το Α και να υποβαθμίζουν το Β ανάλογα με τα μυαλά τους, τα πιστεύω, τις προκαταλήψεις, ακόμα και το target group τους! Δε σημαίνει ότι οι απόψεις τους δεν έχουν αξία. Κατά περίπτωση, άλλων έχουν περισσότερη και άλλων λιγότερη (αλλά άντε να το αποδείξεις αυτό, ποιός έχει δίκιο και ποιός άδικο...).

Πιστεύω ότι σε τέτοιες περιπτώσεις (για να αποφύγουμε κιόλας τη φαγωμάρα, που θα μας τσακίσει) το μόνο που ενδείκνυται να κάνουμε είναι να αναφέρουμε, «στεγνά» και χωρίς να παίρνουμε θέση, ποιός ισχυρίστηκε τί:
- Ο Α υποστήριξε την τάδε άποψη [παραπομπή]
- Ο Β αντιθέτως υποστήριξε την τάδε άποψη [άλλη παραπομπή]

Αποστασιοποιημένα.

Αυτή την προσέγγιση την έχω δει να αποδίδει σε ικανοποιητικό βαθμό στην wikipedia, σε λήμματα εγκυκλοπαιδικά που προσελκύουν φανατικούς οπαδούς αντιμαχόμενων απόψεων. Συνήθως, τα μεροληπτικά άρθρα είναι αυτά όπου αυτή η πρακτική δεν εφαρμόζεται (πχ όπου οι μεν πρόλαβαν και έγραψαν τα δικά τους χωρίς ακόμα να τους πάρουν χαμπάρι οι δε).

Έχουν και ένα κείμενο εκεί πέρα που εξηγεί την προσέγγιση αυτή: http://en.wikipedia.org/wiki/WP:NPOV

Προσωπικά πάντως θα προτιμούσα να εστιάσουμε σε «στεγνά» στοιχεία περισσότερο και όχι τόσο σε απόψεις μελετητών.