ΔΡΟΜΟΙ ΚΑΙ ΜΑΚΑΜ

[ntouzenis]

Τα παντα ειναι θεμα πληροφορησης ή γνωσης καλυτερα !!
Και το ζητημα μπαινει, ποια ειναι η γνωση ;; Με ποιο δασκαλο θα κατσεις και τι γραμματα θα σου μαθει και τι θα παρεις απ'το δασκαλο και σε ποσους ακομα πρεπει να πας για να μαθεις πραματα που δε σου εχουν πει οι αλλοι ;;
Εδω λοιπον μπαινουν θεματα γνωσεων, που ομως χωρανε και σε συζητηση, οπως : τι ειναι η τροπικη μουσικη, απο που ξεκιναει ο καθε ηχος κλπ οποτε μπαινουμε στα χωραφια των δασκαλων της βυζαντινης & παραδοσιακης μουσικης !! Επειδη ομως ειμαστε και φορουμ μπορει ανα πασα στιγμη να αμφισβητηθει κατι, και να ξεκινησει ενας κυκεωνας αποψεων οτι αυτο ο ταδε δασκαλος το λεει ετσι κι αυτο ο αλλος γιουβετσι κ.ο.κ

Εκ των οσων γνωριζω τροπικη ειναι η μουσικη που ακολουθαει καποιο τροπο (mode) δλδ δεν στηριζεται σε καποιες νοτες ενος δρομου ή κλιμακας (scale) μονο, που τυχαια θα φτιαξουν μελωδια (Στρωσε μου να κοιμηθω) αλλα ακολουθαει μια παραδοσιακα φερειπειν διαδρομη. Ας πουμε ο ταδε τροπος (ιωνικος) ξεκιναει απο την ταδε νοτα παει μετα εκει περναει απο κει και καταληγει εκει. Λιγο πολυ την αρχαιοελληνικη αυτη φορμα κρατησε η βυζαντινη μουσικη, ποικιλλοντας ομως σε (παρα)φθορες και σε εναλλαγες ηχων μεσα σε μια συνθεση και επισης και η Αραβική μουσικη δεν γνωριζω για την Πέρσικη που πρεπει να εχει ομοιοτητες με την χαοτικη -για τα δικα μας μετρα- ινδικη μουσικη. Τη φορμα αυτη κρατανε εν πολλοις τα δημοτικα μας τραγουδια καποια αρχεγονα ρεμπετικα, τα ταξιμια και οι αμανεδες.
Αγνοω τη μουσικη δομη των : γκαζέλ, mawaal, σεμάϊ, λόγκα, χόρα ...

Τωρα που τοφερε η συζητηση εχω ακουσει οτι για να βγει καποιος ολοκληρωμενος μουσικος στην Ινδια, (σιταρ, ταμπλα, τραγουδι κλπ) πρεπει να μπει σε καποια μοναστηρια-σχολες και να βγει 30 χρονων, μπουσουλωντας μουσικα και να ξεκινησει να παιζει σε κοσμο ...
Ο δε Σεμιρανί ο συνεργατης του Ρος νομιζω κι αυτος εχει θητευσει καπου τοσα χρονια και μετα τα 40 εγινε πλεον ονομαστος και ειναι ασφαλως ενας απο τους κορυφαιους μουσικους στον κοσμο !! Βεβαια αυτο ειναι γενικοτητα, τα μεγαλα ταλεντα υπαρχουν παντα ... ας πουμε ο Μοτσαρτ σε ηλικια 8 χρονων εδινε κονσερτα, ακομα και οι Genesis, οι Yes, οι ELP που σε ηλικια 22-25 χρονων ειχαν γραψει αριστουργηματα !!

Ξαναγυρνωντας στα θεωρητικα, η βυζαντινη ξεκιναει τον καθε ηχο της απο ενα φθογγο και τα διαστηματα παραμενουν ιδια ... αν δεν τα αλλαζει καποια συγκεκριμενη φθορα του καθε ηχου (ας μιλησει και καποιος με πτυχιο...)
πα ο πρωτος, βου ο δευτερος γα ο τριτος και δη ο τεταρτος απο κει και περα ας μιλησει καποιος αλλος ... ειπα και πριν οτι μπαινουμε σε χωραφια δασκαλων που κι αυτοι βιοποριζονται απο αυτο ...
Η Τουρκικη λογια μουσικη, ειναι ενα κραμα, βυζαντινης και αραβικης. Η παραδοσιακη ασφαλώς εχει να κανει με τους λαους που υπηρχαν ανεκαθεν στις διαφορες περιοχες, οπως Ιωνες, Ποντιοι, Φρυγες, Κιλικες, Κουρδοι, Αρμένοι κλπ

http://www.p-zaranis.gr/Videos_Semai.htm
http://www.musical.gr/cddetails.php?gui ... XORD0001-2
http://www.rembetiko.gr/forums/archive/ ... 16652.html

[illvas]

"Στην δυτική μουσική κάθε κλίμακα (δύο υπάρχουν) είναι μια ακολουθία αποστάσεων μεταξύ μουσικών φθόγγων. Όμως, μπορείς να διαλέξεις εσύ από ποιον φθόγγο θα ξεκινήσεις ως βάση (Πχ «Το έπιασες απο χαμηλά, πιάστο από Ρε!»). Στα μακάμ από ότι νομίζω (ισχύει όντως;) δεν μπορείς να το κάνεις αυτό, κάθε μακάμ πάει «πακέτο» με τον φθόγγο-βάση. Αν αλλάξει αυτός, αλλάζει και το (όνομα του) μακάμ."

Στους 4+4 ήχους της βυζαντινής μουσικής τί από τα δύο ισχύει; Μπορείς να πεις «πλάγιος του Δ με βάση το Γα» ή είναι ασύμβατο με την μουσική θεωρία;


Συγνώμη mpletsas τώρα μόλις πρόσεξα την ερώτηση
Κατ' αρχάς έχεις -γενικά- δίκιο γιά τις βάσεις.
Τόσο όμως στην θεωρία των μακάμ, όσο και στην Βυζαντινή από όσο ξέρω, οι μουσικοί φθόγγοι δεν αντιστοιχούν άμεσα με συγκεκριμένες συχνότητες, αλλά με θέσεις μέσα στην 'κλίμακα'. Έτσι, τουλάχιστον στο μακάμ που γνωρίζω λίγο περισσότερο, κατ' αρχάς δεν χρησιμοποιούμε γιά τις βάσεις τα ονόματα ντο - ρε μι κλπ αλλά τα ονόματα των βαθμίδων σε αυτό το σύστημα που είναι ραστ - ντουγκιάχ - σεγκιάχ κλπ και όταν θέλουμε να ορίσουμε συχνότητα συμπληρώνουμε το κούρδισμα που θα χρησιμοποιήσουμε όπως σουπουρντέ, μπολαχένκ, μανσούρ, κιζ κλπ
Έτσι ραστ με κούρντισμα σουπουρντέ σημαίνει ότι το ραστ θα παίξουμε στην οξύτητα του ντό
ραστ μπολαχένκ στην οξύτητα του ρε
ραστ μανσούρ στην οξύτητα του σολ (τυπικό κούρντισμα στην κλασική οθωμανική μουσική)
ραστ κιζ στην οξύτητα του λα κλπ

Κάτι αντίστοιχο έχουμε και σε προσεγκίσεις της τζαζ με την θεωρία του κινητού ντο (όπου μπορείς να αρχίσεις μιά κλίμακα από όπου θες ονομάζοντάς το ντο και φυσικά χρησιμοποιώντας τα διαστήματα της κλίμακας γιά να βρεις τις θέσεις που θα έχουν οι υπόλοιπες βαθμίδες αλλά και στο σύστημα Κόνταλυ όπου αρχίζουμε πάντα ονομάζοντας την πρώτη νότα ντο, ότι συχνότητα και να παίζουμε.
Κάτι αντίστοιχο γνωρίζω και γιά την βυζαντινή όπου μπορείς να αλλάξεις το όνομα του φθόγγου που τραγουδάς και να συνεχίσεις με άλλον τρόπο χωρίς να αλλάξεις την συχνότητα. Αλλά δεν γνωρίζω περισσότερα, ας μας πει κάποιος που γνωρίζει καλά Βυζαντινή.

[ntouzenis]

Μια πρωτη παραθεση απο το διαδικτυο :

http://www.byzantine-musics.com/brieftheory.htm

http://music.analogion.net/Klimakes/006 ... es1881.pdf

kithara

Απηχημα ειναι μια μικρη τραγουδιστικη φραση που χαρακτηριζει (θυμιζει) τον ηχο
Οι διαφορετικες αποψεις διαφόρων δασκαλων φαινονται ξεκαθαρα ..

και
http://meteora.csd.auth.gr/~dpolitis/By ... logue.html

και σχεση βυζαντινων ηχων με αρχαιους τροπους
http://www.musicportal.gr/byzantine_mus ... m/?lang=el

[mpletsas]

Ευχαριστώ για όλες τις χρήσιμες πληροφορίες και απαντήσεις.

[arxarios]

εκατσα και διαβασα και τισ 7 σελιδες και δεν εβγαλα ακρη.
οταν ακουω για 200 μακαμια μπερδευομαι,στο τελος θα καταληξουμε οτι παιζουμε να το λεμε μακαμι


ο βαμβακαρης γραφει στην αυτοβιογραφια του τα εξης.

τε περισσοτερα χασαπι8κα μου ηταν νιαβεντι.
ειναι ο δρομος που εταιριαζε με τον λαιμο μου.
οι αλλοι μπορει τωρα αυτο το κομματι να το δινα εδω και να το λεγε απο αλλο δρομο.
αντι απο νιαβεντι ρε μινορε να το λεγε απο φα μινορε ,απο ντο μινορε.

αρα για τον μαρκο ο νιαβεντι ειναι απο ρε και αν το πεις απο φα ειναι αλλος δρομος.


δεν ξερω αν κανω καπου λαθος.

μια μικρη παρατηριση που θελω να κανω ειναι οτι σχεδον ολα τα τραγουδια δεν ακολουθουν εντελως τους δρομους και ολο και καποια ξεκαρφωτη νοτα θα βρεις μεσα.
γιαυτο τον λογο μπερδευονται και λενε οτι η φραγκοσυριανη ειναι νιαβεντι ενω αλλοι λενε οτι ειναι αρμονικο μινορε .

πιστευω οτι οι παλιοι συνθετες εγραφαν στην τυχη εκτος απο λιγους και κατα τυχη τους εβγαινε καποιος δρομος και αυτο ειναι φυσιολογικο ,αφου ειναι λιγες οι νοτες και υπαρχουν τοσο πολλοι δρομοι ολο και σε καποιον δρομο θα πεις οτι ειναι καποιο κοματι.

αρα καταληγω στο συμπερασμα (μπορει να ειναι και λαθος) οτι ο μαρκος δεν εγραφε νιαβεντι για πλακα αλλα επειδη η θελε να ξεκινησει απο ρε να τραγουδαει .

[ntouzenis]

Ταιριαζει ο δρομος "ταδε" στο λαιμο μου, εχει την εννοια αυτη ακριβως που ειπε ο Μαρκος, δεν εχει σχεση με τονο. Τον ξερω, τον κατεχω το δρομο, τον δουλευω καλα, στο φιναλε λοιπον παει με το λαιμο μου !!!
Και μενα μου πανε καποιοι δρομοι στη δικη μου φωνη ή τεσπα γενικα σε μενα, που μπορει ναχει σχεση και με την ιδιοσυγκρασια μου ... και στον καθενα γενικα ισχυει αυτο !! Αυτο ισχυει και στο παιξιμο, μπορει καποιος να παιζει ή να γουσταρει να παιζει ιδιαιτερα καλα τον σαμπά ή τον κιουρντι ή 2-3 συγκεκριμενους δρομους κ.ο.κ.

Το θεμα με το "ατελειωτο" της βυζαντινης ας μη μας φανει τοσο βουνο !! Ολοι μας ξεκινησαμε να παιζουμε ενα οργανο και δε σκεφτηκαμε αρχικα οτι μπορει να μαθουμε να παιζουμε ή να παιξουμε οτι παιζει ο ταδε ... ομοιως και εκει πιστευω, οσο μπαινεις στο νοημα, μελετησεις και ασχοληθεις τοσο θα μαθεις, κάτι που ισχυει γενικοτερα, απο τη μαγειρικη εως τα μαθηματικά κλπ !!

Οι ξεκαρφωτες νοτες δεν ειναι καθολου ξεκαρφωτες, δεν υπαρχει καποιος μπαμπουλας που να μας απαγορευει να παιζουμε νοτες εκτος δρομου. Αυτες τις νοτες οι λαικοι μουσικοι τις λενε "περαστικές". Ο δρομος ή τροπος ή μακαμ, ειναι μπουσουλας, απο κει και περα μπορουμε να ποικιλουμε αναλαγα. Εχουν ο Χατζηχρηστος, ο Τουντας και ο Τσαους τραγουδια που χρησιμοποιουν 12 απο τις 13 νοτες σε ολη την εκταση τους !!

[Dionisos]

μια μικρη παρατηριση που θελω να κανω ειναι οτι σχεδον ολα τα τραγουδια δεν ακολουθουν εντελως τους δρομους και ολο και καποια ξεκαρφωτη νοτα θα βρεις μεσα.

Να βάλω ένα μικρό λιθαράκι εδώ. Από θεωρητική άποψη και εντελώς φιλοσοφικά.
Η θεωρία της μουσικής είναι περιγραφική και όχι προδιαγραφική. Έπεται δηλαδή της πράξης δεν προηγείται αυτής. Η θεωρία φτιάχτηκε κάποια στιγμή, μετά τη γέννηση της μουσικής, για να μπορούν τα μελετηθούν, να καταγραφούν, να διδαχτούν, να διαδοθούν κτλ, τα μουσικά φαινόμενα και η μουσική αυτή κάθε αυτή. Πάντα λοιπόν η πράξη είναι πιο μπροστά, και είναι πιο συνηθισμένο, να συναντάς πράγματα που δε μπορείς να τα εξηγήσεις θεωρητικά εις βάθος και όχι το αντίστροφο.
Εγώ προσωπικά απλοποιώντας όσο γίνεται περισσότερο το θέμα θα έλεγα ότι οι δρόμοι είναι ένας γενικός μπούσουλας που βοηθάει στη συνεννόηση, όταν μιλάμε για κάποιο θέμα. Είναι η ταμπέλα που σου δίνει τη κατεύθυνση και όχι το κλειδί που ανοίγει τη πόρτα.
Και μάλιστα αυτές οι ταμπέλες υπάρχουν σε πολλές γλώσσες ....