ΔΡΟΜΟΙ ΚΑΙ ΜΑΚΑΜ

[papantonis]

Μισο λεπτο γιατι βλεπω οτι δεν ειναι πλακα: Εννοεις οτι απ αυτα που γραφω βγαζεις το συμπερασμα οτι απορριπτω καποιον η κατι;!!!!!!!!! Ειδες πυθενα γραμενο απο μενα οτι ο ταδε μουσικος , η δεινα μουσικη ειναι απορριπτεα; Πως κατεληξες σ αυτο το συμπερασμα; Το μονο που λεω ειναι οτι συστημα των μακαμ<παλιωσε πια και δεν μας εξυπηρετει , εξ ου και το χαος που προκυπτει απ τη χρηση του! Επισημαινω απλως την αναγκη για ανανεωση της μουσικης γλωσσας, αυτο δεν σημαινει οτι απορριπτω τα προγενεστερα συστηματα! Επαιξαν το ρολο τους και τελειωσαν! παμε γι αλλα! Απ τα παλια κραταμε μονο τα χρησιμα, τα λειτουργικα! Σχετικα τωρα με τα ονοματα που μου ζητας τοποθετηση: ατην κατηγορια αυτη ανηκουν οσοι γνωστοι και αγνωστοι μπερδευουν τους τροπους (μακαμ) με τους ηχους! τα συστηματα με μακαμ δεν ειναι αναλογα ουτε με το βυζαντινο, ουτε με το δυτικο συστημα: Ειναι τροπικα συστηματα (ετσι ονομαζονται κι ετσι ειναι, κι αν δεν πιστευεις ρωτα) Πολλοι τα μπερδευουν κι εσυ μαζι τους! Και εννοειται πως προσκυναμε αυθεντιες απο τη στιγμη που για να εξηγησουμε ενα φαινομενο δεν βασιζομαστε σε προσωπικη εμπειρια-γνωση, αλλα καταφευγουμε στους παλαιοτερους και στην παραδοση. Οσο για το αν πεταω κουβεντες στον αερα, ενα εχω να σου πω: Οτι λεω το λεω με σαφηνεια, δεν φταιω εγω αν δεν καταλαβαινεις και να με συγχωρεις Τελος, ουδεποτε αρνηθηκα το ενδεχομενο να κανω λαθος σε οσα γραφω, σε ενα ομως τουλαχιστον θεμα πιστευω πως εχω δικιο: Υπαρχει αμεση και επιτακτικη αναγκη για μια ευελικτη και συγχρονη μουσικη γλωσσα, αν δεν γινεται κατανοητο αυτο, τοτε βεβαια, δεν αντιλαμβανεσαι τι λεω και με αντιμετοπιζεις με κακοπιστια !

[ntouzenis]

Καποτε παρακολουθησα καποια σεμιναρια του Ρος Ντειλυ. Λοιπον ο ανθρωπος μεταξυ των αλλων ειπε οτι ο χ Σουλτανος και ο καθε Σουλτανος, ειχε στο παλατι του δεν ξερω και γω ποσους μουσικους, μεταξυ των οποιων και καποιους πρωτοψαλτες απο το Φαναρι, δε θυμαμαι ονοματα, ειπε για καποιο μεγαλου μουσουργο - μελωδο, της Εκκλησιαστικης μουσικης.
Σαν ενδειξη κολακιας -αν θυμαμαι καλα- οι μελωδοι αυτοι φτιαχναν καποιο ΝΕΟ ΜΑΚΑΜΙ για τον πολυχρονεμενο !! Καπακι κι αυτος παράγγελνε αλλο ενα μακαμι-τα λεμε και λιγο λαικα ... και δωστου ο αλλος συνθετης άλλο μακαμι και ουτω καθεξης !!
Με αποτελέσμα μεχρι το 1800 να υπαρχουν 200 μακαμια και βαλε "περισσεμα" που λεει και ο παπαντονις ... Απο κει και περα η ιστορια ειναι γνωστη ...

Εδω ομως εχουμε κι αλλα θεματα ρε παιδια, αυτες λιγο πολυ ειναι λογιες μουσικες ... εδω παει ο αλλος με 7 πτυχια στο καθεδρικο ναο κι ακουει το Βασιλικο και δεν προλαβαινει να ανοιξει το στομα του ο ανθρωπος και λεει : εφυγε ή δεν εχει αυτο δεν εχει το αλλο ...
Την παραδοσιακη μας μουσικη μας μπορουμε να τη σωσουμε κι ας ειναι ΕΜΠΕΙΡΙΚΗ γιατι θα μας φανε τα σκυλια ετσι οπως παμε ...

[papantonis]

Πιστευω Κωστα οτι για την καθε μουσικη θα επρεπε να τοποθετηθει καποιος που να εχει πληρη γνωση και ολοι μαζι μετα να συννενοηθουν για τα περαιτερω ... κατι που ειναι ασφαλως δυσκολο ... αλλα θα μπορουσε να ειναι και εφικτο, γιατι οχι ;;

Προσωπικα ξερω καποιον Ελληνα που γνωριζει φαρσι τα της αραβικης και τουρκικης μουσικης, αλλα δεν ξερω κατα ποσο θα τον ενθουσιαζε η ιδεα ... Γραφει σε καποιο αλλο φορουμ (σπανια) με το ψευδωνυμο Αγαπιος ... Τωρα κατασκευαζει ενα κανονακι.

Οι μαθητες της βυζαντινης υποτιθεται οτι γνωριζουν τα της αρχαιοελληνικης και αραβικης μουσικης αλλα δεν εχω συναντησει πανω απο 2 που να συμφωνουνε σε ολα ... ακομα κι οταν εκατσα στο ιδιο τραπεζι με τον Χρ.Αηδονιδη και το Χρ. Μητροπανο, δεν καναν τιποτα αλλο παρα να διαφωνουνε στα περισσοτερα ... και φανηκε να ξερουν παρα πολλα !!!

Οριστε! Οι κορυφες συμφωνουν οτι δια φωνουν σε ολα! Υπαρχει η οχι αναγκη για νεα μουσικη; Τη στιγμη μαλλιστα που στη δυτικη μουσικη ολα τα ωδεια του κοσμου διδασκουν το ιδιο πραγμα!

[max]

Μα με το να λες όμως ότι είναι ξεπερασμένα τα υπόλοιπα και όχι το δικό μας, όταν μιλάς για αυτά με απαξίωση (μην πούμε πάλι περί των κλανιών) είναι σαν να αφορίζεις. Ειδικά όταν προτείνεις μια νέα γλώσσα που θα βασίζεται μόνο σε ένα σύστημα όταν και τα άλλα έχουν τόσα να πουν , όταν και οι άλλες μουσικές συνετέλεσαν στο να βγει αυτό το όμορφο "μπαστάρδεμα" ήχων που ακούμε σήμερα.

Το θέμα είναι αυτό, ότι αφού μπορούμε και συνεννοούμαστε έτσι κι αλλιώς, ποιος ο λόγος να βγει ένα νέο "σύγχρονο" σύστημα; Όποιος θέλει να προχωρήσει περισσότερο θα εμβαθύνει μελετώντας βυζαντινή ή αραβική μουσική. Αυτά τα πράγματα μελετώνται εδώ και αιώνες. Αυτό ειναι ακριβώς που δεν καταλαβαίνω, ποια η σκοπιμότητα για μια νέα γλώσσα, όταν υπάρχει ο κίνδυνος να παραγκωνιστούν άλλα συστήματα που υπάρχουν εδώ και αιώνες. Είμαστε κόσμος που μιλάμε διαφορετικές γλώσσες αλλά μπορούμε και συνεννοούμαστε, είναι δυνατόν να μας επιβληθεί μια και μόνο "σύγχρονη" νέα γλώσσα;; Γιατί τότε υπάρχει κίνδυνος να χαθούν και να ξεχαστούν οι άλλες που εκφράζουν παραδοσεις ολόκληρες που και εμείς τόσα χρόνια έχουμε στη μουσική μας κομμάτια αυτών;

Η κακοπιστία ήρθε αρχικά επειδή δεν καταλαβαίνω γιατί να υπάρχει η ανάγκη να λέμε τα άλλα συστηματα "μπακάλικο" και το βυζαντινό "φιλοσοφία". Και δεν νομίζω ότι είναι παράλογο να ζητά κάποιος εξηγήσεις και επιχειρήματα για αυτό. Γι' αυτό κάνουμε και αυτή την κουβέντα, απλά τη σκοπιμότητα αυτή δεν μας έδωσες να καταλάβουμε δυστυχώς ακόμα.

[mpletsas]

Μάκη νομίζω ότι ο Παπαντώνης δεν θα συμφωνήσει μαζί σου στο ότι (τελικά) «συνεννοούμαστε», αναφορικά με τους δρόμους. Έχοντας κι εγώ γίνει μάρτυρας συζητήσεων (χωρίς απαραιτήτως να είμαι σε θέση να τις παρακολουθήσω σε τεχνικό επίπεδο) όπου άνθρωποι κάθονταν με τις ώρες και δεν μπορούσαν να καταλήξουν σε κοινά αποδεκτούς ορισμούς, τείνω κι εγώ στο ότι δεν είναι εύκολη η συνεννόηση!

Παπαντώνη είμαι σίγουρος ότι το βιβλίο στο οποίο με παρέπεμψες περιέχει όλες τις απαντήσεις (και ευχαριστώ που το θέτεις υπόψιν μου), θα μου πέσει όμως βαρύ να το διαβάσω ενώ δεν υπάρχει και χρόνος. Σίγουρα όμως ορισμένες βασικές διαφορές θα πρέπει να είμαστε σε θέση να τις εξηγήσουμε σε μια παράγραφο εκάστη. Για παράδειγμα, έχω την εξής απορία:

Στην δυτική μουσική κάθε κλίμακα (δύο υπάρχουν) είναι μια ακολουθία αποστάσεων μεταξύ μουσικών φθόγγων. Όμως, μπορείς να διαλέξεις εσύ από ποιον φθόγγο θα ξεκινήσεις ως βάση (Πχ «Το έπιασες απο χαμηλά, πιάστο από Ρε!»). Στα μακάμ από ότι νομίζω (ισχύει όντως;) δεν μπορείς να το κάνεις αυτό, κάθε μακάμ πάει «πακέτο» με τον φθόγγο-βάση. Αν αλλάξει αυτός, αλλάζει και το (όνομα του) μακάμ.

Στους 4+4 ήχους της βυζαντινής μουσικής τί από τα δύο ισχύει; Μπορείς να πεις «πλάγιος του Δ με βάση το Γα» ή είναι ασύμβατο με την μουσική θεωρία;

[max]

Σίγουρα δεν είναι εύκολη η συνεννόηση, αυτό το πιστεύω και εγώ. Γιατί κάθε μια μουσική έχει πολύ βάθος. Αυτό που έλεγα είναι ότι προσωπικά δεν θα μου άρεσε μια πιθανή υπεραπλούστευση αυτών σε ένα τέτοιο εγχείρημα με το επιχείρημα ότι είναι "ξεπερασμένα". Και γιατί να τείνει μια νέα θεωρία στην πέρσικη μουσική κι όχι στη βυζαντινή ή το ανάποδο, γιατί να θεωρείται η μια φιλοσοφια και η άλλη μπακάλικο όπως γράφτηκε αρχικά και σε αυτή την ερώτηση δεν πήρα απάντηση. Σε αυτά απλά δεν πείστηκα..

Πολλοί ειδικοί σε διάφορα αντικείμενα δεν μπορούν 100% να συνεννοηθούν μεταξύ τους σε σχέση με βαθύτερες έννοιες.. Τέλος πάντων, σταματώ κάπου εδώ...

[illvas]

Συγνώμη papantonis, αλλά επειδή δεν καταλαβαίνω, πιστεύεις τελικά ότι η Βυζαντινή μουσική και η αρχαιοελληνική δεν είναι τροπικές μουσικές; Αν ναι μπορείς σε παρακαλώ να μας πεις τι εννοείς τροπικές μουσικές.
Το σύστημα της σημειογραφίας των μακάμ (Rauf Yehta Bey όπως το λέει και ο Μαυροειδής) θεωρείς ότι δεν επαρκεί γιά την καταγραφή της μουσικής μας παράδοσης; Αν θεωρείς ότι δεν επαρκεί τι νομίζεις ότι λείπει;