AGI, το σημαντικό δεν είναι οι στίχοι του τραγουδιού που τραγουδούσε ο Μπέης, αλλά το γεγονός ότι δυο διαφορετικοί άνθρωποι (οι δυο μανάδες) περιγράφουν με την ίδια λέξη - "ρεμπέτης" - τους γιούς τους με βάση τη ζωή που αυτοί κάναν.
Το γεγονός ότι οι δυο μανάδες είναι φορείς της λαϊκής άποψης, για μένα δίνει την οριστική απάντηση στο τι σημαίνει ρεμπέτης, απάντηση που ως λαϊκή άποψη δε χρειάζεται καμιά παραπέρα τεκμηρίωση.
Ήταν ο όρος "Ρεμπέτικο" εμπορικός ;
Μέσα σ' ένα όριο έχουν κι οι στίχοι τη σημασία τους: πάμε να ρεμπελλέψουμε, λένε. Δε λένε πάμε να ρεμπεσκέψουμε, κι ούτε θα μπορούσε να το λένε.
Κι έπειτα η μια μάνα λέει το γιο της όχι ρεμπέτη, αλλά ρεμπεσκέ. "δηλαδή ρεμπέτη", προσθέτει ο Γενίτσαρης.
Αλλά κι αν ο πατέρας του φερειπείν τον αποκαλούσε ρέμπελο, πάλι "δηλαδή ρεμπέτη" θα μπορούσε να προσθέσει ο Γενίτσαρης.
Βέβαια σίγουρα, καμιά μάνα δε θα 'λεγε στο παιδί της "και τώρα γιε μου που μεγάλωσες κοίταξε να γίνεις ρεμπέτης". Ούτε με τη μια έννοια, ούτε με την άλλη...
Κι έπειτα η μια μάνα λέει το γιο της όχι ρεμπέτη, αλλά ρεμπεσκέ. "δηλαδή ρεμπέτη", προσθέτει ο Γενίτσαρης.
Αλλά κι αν ο πατέρας του φερειπείν τον αποκαλούσε ρέμπελο, πάλι "δηλαδή ρεμπέτη" θα μπορούσε να προσθέσει ο Γενίτσαρης.
Βέβαια σίγουρα, καμιά μάνα δε θα 'λεγε στο παιδί της "και τώρα γιε μου που μεγάλωσες κοίταξε να γίνεις ρεμπέτης". Ούτε με τη μια έννοια, ούτε με την άλλη...
-
bill1961
- συντονιστής<br>(03/2008 ως τώρα)
- Δημοσιεύσεις: 1024
- Εγγραφή: 10 Μάιος 2005 11:51 pm
- Τοποθεσία: Ηγουμενίτσα
Να το πω ακόμη μια φορά: Αυτό που πιστεύει ο λαός (και μάλιστα τη δεκαετία του '30) για το "τι εστί ρεμπέτης" εκφράζεται ξεκάθαρα μια φορά από τη μάνα του Μιχάλη του μπέη και μια φορά από τη μάνα του (ή έστω τον ίδιο τον) Μιχάλη Γενίτσαρη. Το γεγονός ότι ο Γενίτσαρης "επεξηγεί-διευκρινίζει" τα λεγόμενα της μητέρας του, δεν αποτελεί πρόβλημα, ίσα-ίσα που έχουμε ένα ρεμπέτη να μας εξηγεί τι είναι ο "ρεμπέτης" και μάλιστα χωρίς μισόλογα και ωραιοποιήσεις. Οποιαδήποτε "ρεμπετολογική υπόθεση" δε λαμβάνει τη λαϊκή άποψη ως μια από τις θεμελιώδεις συνιστώσες της, νομίζω πως "της λείπει τόνα της ποδάρι"...
-
ntouzenis
- More than 150 posts user.
- Δημοσιεύσεις: 618
- Εγγραφή: 01 Νοέμ 2005 12:54 pm
- Τοποθεσία: Χανιά
Πολλα ζητηματα μπαινουν με τις 2 αυτες αναφορες και αν θελουμε ναμαστε ως ενα βαθμο επιστημονικα τεκμηριωμενοι πρεπει να κανουμε αναλυσεις επι αναλυσεων. Επ'αυτων λοιπον τιθενται τα ζητηματα :
Ο Μπω Μποβυ γραφει το βιβλιο του το 1938. Με τον ενα ή αλλο τροπο η λεξη το 1931 εχει περασει στο λαο και οι πιθανοτητες μοιραζονται να ηταν μια παλια εκφραση απο το ναναι περιγραφη ενος "νεολογισμου" σε μια κατασταση που παντα υπηρχε στις μικρες κοινωνιες, ο ρεμπελος ή αδουλος ή αεργος ή επαναστατημενος ή αλητης κλπ δεν ηθελε πολυ να του βγαλουν το ονομα !!
Παντως ειναι μια πολυτιμη καταγραφη !!
Ο Γενιτσαρης επισης λεει στο συγγραφεα τα όσα περασε, στη δεκαετια του '90, επομενως μπορει η μητερα του να τον ειπε "ρεμπεσκέ" μπορει και καπως αλλιως ...
Περισσοτερη βαρυτητα εχουν για μενα τα χρονολογημενα κειμενα της περιοδου πριν το 1925, οταν πια το ρεμπετικο μπαινει σε ολο και πιο πολλους δισκους σαν τιτλος και παραλληλα αρχιζουν να ανθουν τα μαγκικα, τα χασικλιδικα και τα σμυρνεϊκα της Αθηνας, σαν 3 ξεχωριστες κατηγοριες τραγουδιων, που καποιες φορες ταυτιζονται ... εως οτου πια απο το 1930 και μετα να γινονται ολα ενα, το λαικο τραγουδι (και οχι και το ελαφρο πια) να εχει σαν αντικειμενο του τοσο πολυ το χωρο της μαγκιας και του αργιλε και να εκφραζεται με σμυρνεικη ορχηστρα αρχικα και μπουζουκι μετα !!
Στη λογικη αυτη το κειμενο του Κ.Φαλτάϊτς του 1915 για "Τα τραγουδια του μπαγλαμα" που περιγραφει ολο το ρεπερτοριο των μαγκικων τραγουδιων και αλλα πολλα και περιεχεται στο τελευταιο βιβλιο του Κ.Βλησίδη, δεν αναφερει τιποτα περι ρεμπετικου !!
Ο Προκοπιου -απο το κομματι του Ν.Πολιτη- γραφει (κατα κακη μας τυχη) αυτα που γραφει το 1941. "Ευτυχως" ομως δεν κανει κανενα παραλληλισμο του τοτε ρεμπετικου με το "σμυρνεικο ρεμπετικο" του τοτε αρα μπορουμε να πουμε οτι μαλλον προκειται για παλιο στιχακι της Σμυρνης και ίσως ειναι ενδεχομενως μια απο τις πρωτες καταγραφες -ντοκουμεντο- της λεξης αυτης !!
Στο κειμενο του Καρκαβιτσα βλεπουμε οτι ουτε καν αναφερεται η λεξη ρεμπετικο ουτε μαγκικο, αλλα "της φυλακης" και ο στιχος ειναι οντως δημοτικος οπως λεμε σημερα και σωστα αναφερει ο Αγης ! Αλλωστε τα κουτσαβάκια αρχιζουν να δρουν στην περιοχη του Ψυρρη ακριβως τοτε, καπου στα 1880 κει μετα, με τις λεσχες, τα πορνεια και τα μαχαιρωματα ...
Παντως ειναι αξιοσημειωτη απο τοτε η σχεση : Τραγουδια της φυλακης, παραδοσιακα δίστιχα και μπουζουκι και ολα αυτα με την ομοιογενεια και τον κοινο κώδικα της ομαδας : "παιξε να γουσταρουμε, ενα της φυλακης !!"
Υπαρχει ακομα ενα θεμα με το "ρέμπελος" ετσι οπως πανεμορφα αναφερεται στο παραδοσιακο στιχακι απο το βιβλιο που μας κοινοποιησε ο Βασιλης και τον ευχαριστω !! Ετσι οπως αναφερεται δεν παραπεμπει στον τεμπελη-αεργο -αδουλο κλπ Μαλλον στον αεργο μεν αλλα ανεμελο, ανησυχο, γυναικά και οτι αλλο ... Δεν θα μπορουσαμε να πουμε οτι εννοια του ειναι το ραχατι και η ξαπλα αλλα λεει "Αντε να ρεμπελεψουμε, ρεμπετες να γενουμε" και μετα "να μας 'γαπουν μελαχροινες να τις περιφρονουμε" (κιολας !!)
Εναν τεμπελχανά (σε γενικες γραμμες...) δεν τον 'γαπουν μελαχροινες δα !! Αρα ειναι ο ρεμπελος, ο αλανιαρης των πολεων κατα μια εννοια, που εχει τον τροπο του να περναει καλα ...
Τωρα θυμηθηκα ενα νησιωτικο παλιο πρεπει ναναι, που λεει καποιος συγχρονος και εχει κι αυτο στιχο με "μαγκα" ή κατι τετοιο ... θα το ψαξω ...
Ο Μπω Μποβυ γραφει το βιβλιο του το 1938. Με τον ενα ή αλλο τροπο η λεξη το 1931 εχει περασει στο λαο και οι πιθανοτητες μοιραζονται να ηταν μια παλια εκφραση απο το ναναι περιγραφη ενος "νεολογισμου" σε μια κατασταση που παντα υπηρχε στις μικρες κοινωνιες, ο ρεμπελος ή αδουλος ή αεργος ή επαναστατημενος ή αλητης κλπ δεν ηθελε πολυ να του βγαλουν το ονομα !!
Παντως ειναι μια πολυτιμη καταγραφη !!
Ο Γενιτσαρης επισης λεει στο συγγραφεα τα όσα περασε, στη δεκαετια του '90, επομενως μπορει η μητερα του να τον ειπε "ρεμπεσκέ" μπορει και καπως αλλιως ...
Περισσοτερη βαρυτητα εχουν για μενα τα χρονολογημενα κειμενα της περιοδου πριν το 1925, οταν πια το ρεμπετικο μπαινει σε ολο και πιο πολλους δισκους σαν τιτλος και παραλληλα αρχιζουν να ανθουν τα μαγκικα, τα χασικλιδικα και τα σμυρνεϊκα της Αθηνας, σαν 3 ξεχωριστες κατηγοριες τραγουδιων, που καποιες φορες ταυτιζονται ... εως οτου πια απο το 1930 και μετα να γινονται ολα ενα, το λαικο τραγουδι (και οχι και το ελαφρο πια) να εχει σαν αντικειμενο του τοσο πολυ το χωρο της μαγκιας και του αργιλε και να εκφραζεται με σμυρνεικη ορχηστρα αρχικα και μπουζουκι μετα !!
Στη λογικη αυτη το κειμενο του Κ.Φαλτάϊτς του 1915 για "Τα τραγουδια του μπαγλαμα" που περιγραφει ολο το ρεπερτοριο των μαγκικων τραγουδιων και αλλα πολλα και περιεχεται στο τελευταιο βιβλιο του Κ.Βλησίδη, δεν αναφερει τιποτα περι ρεμπετικου !!
Ο Προκοπιου -απο το κομματι του Ν.Πολιτη- γραφει (κατα κακη μας τυχη) αυτα που γραφει το 1941. "Ευτυχως" ομως δεν κανει κανενα παραλληλισμο του τοτε ρεμπετικου με το "σμυρνεικο ρεμπετικο" του τοτε αρα μπορουμε να πουμε οτι μαλλον προκειται για παλιο στιχακι της Σμυρνης και ίσως ειναι ενδεχομενως μια απο τις πρωτες καταγραφες -ντοκουμεντο- της λεξης αυτης !!
Στο κειμενο του Καρκαβιτσα βλεπουμε οτι ουτε καν αναφερεται η λεξη ρεμπετικο ουτε μαγκικο, αλλα "της φυλακης" και ο στιχος ειναι οντως δημοτικος οπως λεμε σημερα και σωστα αναφερει ο Αγης ! Αλλωστε τα κουτσαβάκια αρχιζουν να δρουν στην περιοχη του Ψυρρη ακριβως τοτε, καπου στα 1880 κει μετα, με τις λεσχες, τα πορνεια και τα μαχαιρωματα ...
Παντως ειναι αξιοσημειωτη απο τοτε η σχεση : Τραγουδια της φυλακης, παραδοσιακα δίστιχα και μπουζουκι και ολα αυτα με την ομοιογενεια και τον κοινο κώδικα της ομαδας : "παιξε να γουσταρουμε, ενα της φυλακης !!"
Υπαρχει ακομα ενα θεμα με το "ρέμπελος" ετσι οπως πανεμορφα αναφερεται στο παραδοσιακο στιχακι απο το βιβλιο που μας κοινοποιησε ο Βασιλης και τον ευχαριστω !! Ετσι οπως αναφερεται δεν παραπεμπει στον τεμπελη-αεργο -αδουλο κλπ Μαλλον στον αεργο μεν αλλα ανεμελο, ανησυχο, γυναικά και οτι αλλο ... Δεν θα μπορουσαμε να πουμε οτι εννοια του ειναι το ραχατι και η ξαπλα αλλα λεει "Αντε να ρεμπελεψουμε, ρεμπετες να γενουμε" και μετα "να μας 'γαπουν μελαχροινες να τις περιφρονουμε" (κιολας !!)
Εναν τεμπελχανά (σε γενικες γραμμες...) δεν τον 'γαπουν μελαχροινες δα !! Αρα ειναι ο ρεμπελος, ο αλανιαρης των πολεων κατα μια εννοια, που εχει τον τροπο του να περναει καλα ...
Τωρα θυμηθηκα ενα νησιωτικο παλιο πρεπει ναναι, που λεει καποιος συγχρονος και εχει κι αυτο στιχο με "μαγκα" ή κατι τετοιο ... θα το ψαξω ...
-
Νίκος Α. Πολίτης
- More than 150 posts user.
- Δημοσιεύσεις: 170
- Εγγραφή: 30 Μαρ 2005 08:39 pm
- Τοποθεσία: Αθήνα
Όποιος καταφέρει να βρεί (πειστικά και με στοιχεία) με ποιόν ακριβώς τρόπο πέρασε η λέξη ρεμπέτης / ρεμπέτικο κλπ. στο αστικό λαϊκό τραγούδι του πρώτου ημίσεως του 20ού αιώνα κερδίζει χρυσούν ωρολόγιον. Εγώ πάντως, δεν διαθέτω ικανά στοιχεία για να το διεκδικήσω. Ξέρω μόνο το πώς καθιερώθηκε στην εποχή μας: Ο Πετρόπουλος ονομάτισε Ρεμπέτικα το σύνολο των αστικών λαϊκών τραγουδιών, από τα μουρμούρικα / κουτσαβάκικα / της φυλακής κλπ. του 19ου αιώνα ως τα της δεκαετίας του 1950 και, δυστυχώς, αυτό καθιερώθηκε. Είναι (και) στο χέρι μας να το τροποποιήσουμε αυτό, αν νομίζουμε ότι έτσι θέλουμε. Πυκνώστε τις τάξεις των συμμετεχόντων στη σχετική συζήτηση σε άλλο φόρουμ, αλλά και εδώ βεβαίως.
Νίκος Α. Πολίτης
-
Νίκος Α. Πολίτης
- More than 150 posts user.
- Δημοσιεύσεις: 170
- Εγγραφή: 30 Μαρ 2005 08:39 pm
- Τοποθεσία: Αθήνα
Όλες οι απόψεις παίζουν και λαμβάνονται υπόψη. Η δική μου σκέψη βασίζεται στην εξής συλλογιστική:
1: Δυσκολεύομαι να εντάξω τα μουρμούρικα, με τα όποια συνώνυμά τους, στα ρεμπέτικα. Και μόνο χρονικά αν το δούμε, την εποχή που εκείνα δημιουργούνταν, ο όρος Ρεμπέτικο τραγούδι δεν είχε καθιερωθεί. Αν παραμείνει ο όρος ρεμπέτικο, αυτά θα μπορούσαν να ονομαστούν «προ - ρεμπέτικα».
2: Ακόμα περισσότερο δυσκολεύομαι να εντάξω στα ρεμπέτικα τα επονομασθέντα Σμυρναίικα. Έχουν δικό τους, σαφέστατα διαμορφωμένο ήθος και στιλ και, με ελαχιστότατες εξαιρέσεις, οι δημιουργοί τους δεν μπορούν με τίποτα να ταυτιστούν με αυτούς που σήμερα ονομάζουμε ρεμπέτες, ενώ το κοινό τους περιλαμβάνει και τους «ρεμπέτες» αλλά και ένα πολύ ευρύτερο τμήμα της λαϊκής τάξης.
Το πράγμα θέλει αρκετή συζήτηση και ελπίζω να βγούν και άλλες προτάσεις.
1: Δυσκολεύομαι να εντάξω τα μουρμούρικα, με τα όποια συνώνυμά τους, στα ρεμπέτικα. Και μόνο χρονικά αν το δούμε, την εποχή που εκείνα δημιουργούνταν, ο όρος Ρεμπέτικο τραγούδι δεν είχε καθιερωθεί. Αν παραμείνει ο όρος ρεμπέτικο, αυτά θα μπορούσαν να ονομαστούν «προ - ρεμπέτικα».
2: Ακόμα περισσότερο δυσκολεύομαι να εντάξω στα ρεμπέτικα τα επονομασθέντα Σμυρναίικα. Έχουν δικό τους, σαφέστατα διαμορφωμένο ήθος και στιλ και, με ελαχιστότατες εξαιρέσεις, οι δημιουργοί τους δεν μπορούν με τίποτα να ταυτιστούν με αυτούς που σήμερα ονομάζουμε ρεμπέτες, ενώ το κοινό τους περιλαμβάνει και τους «ρεμπέτες» αλλά και ένα πολύ ευρύτερο τμήμα της λαϊκής τάξης.
Το πράγμα θέλει αρκετή συζήτηση και ελπίζω να βγούν και άλλες προτάσεις.
Νίκος Α. Πολίτης
