Διπλή έννοια στις "Τραγιάσκες" του Βαμβακάρη;

[ntouzenis]

Πραγματικα εχουμε λιγο ξεφυγει ... το εχουμε τραβηξει το πραγμα και προς τις δυο μεριες ... αλλα ενταξει, ο καθενας με τις αποψεις του ...

Επι του πρακτεου :
Ο Μητσακης εγραψε τη Βαλεντινα για τη θεια του, αδερφη του πατερα του που ηταν πραγματικα τσαούσα και απλα μεταφερει με στιχους τα "καμωματα" της !!
Σημειωτεον ότι επισης ο Μητσακης εγραψε τη "Φροσω" οταν ήτανε στις στρατιωτικες φυλακες στα Γιαννινα και πηρε την εμπνευση απο την κυρα-Φροσυνη ... οπως επισης σε μια τουαλετα (ε μααα...) καθως πηγαινε στη Λαρισα και σταματησε να κανει την αναγκη του ακουγωντας το νερο απο το καζανακι, εγραψε "Τη Λαρισης το ποταμι"...
ΑΥΤΑ ΤΑ ΛΕΕΙ ΜΕΣΑ ΣΤΗ ΒΙΟΓΡΑΦΙΑ ΤΟΥ (Νικος Οικονομου-Γιωργος Μητσακης- Αυτοβιογραφια- Εκδοσεις 21ου αιωνα- 1995)
Θελω να πω αν δεν εχουμε πληρεστερη ενημερωση ή πληροφορηση ας μην πλαθουμε δρακους !!!

Επισης ειμαστε σιγουροι οτι η εκφραση πιπα και τσιμπουκι ειχε τοσο ευρεια διαδοση με την σεξουαλικη της εννοια ή καν υπηρχαν στο λεξιλογιο -εστω της αργκο- εκεινα τα χρονια ;;
Το εχουμε διασταυρωσει απο γλωσσολογους, ιστορικους συγγραφεις κλπ Το εχουμε δει σε αλλα γραπτα ;; Αν ειναι ετσι ο Μαρκος που χρησιμοποιει τη φραση "να πιουμε τσιμπουκακι" σε πολλα τραγουδια, θα επρεπε ΛΟΓΙΚΑ να ειναι διαρκως σε παρεξηγηση με τους αλλους μαγκες ή τους αγαπητικους των κυριών στην περιπτωση του "τσονταρησε αδερφουλα μου να πιουμε τσιμπουκακι, μαζι να μαστουρωσουμε να πιουμε αργιλεδακι..."
Προσωπικα πιστευω οτι ειναι λεξεις που περασαν απο την αργκο σε πλατειά
χρήση μετα το 1970 και ολες αυτες τις σκληρες τσοντες στο σινεμα, η χρηση τους ηταν πολυ περιορισμενη σε σχεση με σημερα που για ψυλλου πηδημα λεμε ακομα και κοροιδευτικα "παρε μου μια ..."!!

Θυμαμαι το ΄97 επαιζα σε ενα σχημα καπου 12μελες και ητανε ολοι στα μαχαιρια ειδικα οι τραγουδιστες ! Ειχα και την "τυχη" να κανω το "μαεστρο" ή υπευθυνο τεσπα ... Σε καποια φαση αγριας κοντρας λεω "παιδια τωρα να χαλαρωσουμε ..." θυμαμαι λοιπον οτι αυτη η φραση δεν ακουγοτανε τοτε ...
Μετα απο κανα 2 χρονια και ακομα και σημερα η φραση "χαλαρα" ή "χαλαρωσε", ακουγεται γυρω στα 20 εκατομυρια φορες τη μερα στην Ελλαδα ...

Επισης οποιος ενδιαφερεται για τις "αντρογυναικες" στην Ελλαδα μπορει να ανατρεξει στο βιο της Μπουμπουλινας, οπου εκει θα δει πολυ προχωρημενα πραματα για την εποχη ...
Ακομα υπαρχει μια ιστορια απο τα μερη μου για καποια Ρεθυμνιοτοπουλα που την κυνηγησαν οι Τουρκοι και εβαλε αντρικα ρουχα, ηρθε στα Χανια και κυκλοφορουσε και δουλευε σαν αντρας, ώσπου την ερωτευτηκαν δυο πρωτοξαδερφια ... η συνεχεια επι της οθονης ...

Τελος, αλλο οι αντρογυναικες και αλλο οι λεγομενες και τζιβιτζιλουδες ...

[Pikinos]

Ηρακλή Dreamlander,

κάπου γράφεις (δικό σου το τσιτάτο ή μη, δεν έχει σημασία):

"Real eyes realise real lies".

Σ' ευχαριστώ λοιπόν που μ' έκανες να δω! Γιατί, όχι μόνο είδα, αλλά τώρα πλέον οίδα, και την "αγάπη σου" για τη σελίδα και διάφορα άλλα τα οποία ευαγγελίζεσαι...[/i]

[mpletsas]

Έκτορα, ενδεχομένως (το ελπίζω) να είσαι καλός μεταφραστής (επ'ευκαιρία να σε συγχαρώ για τα καλά ελληνικά σου), όμως την ψυχή που γέννησε τα ρεμπέτικα τραγούδια, δυστυχώς δεν είσαι σε θέση, όπως φάνηκε, να την καταλάβεις ούτε στο ελάχιστο. Αν φιλοδοξείς να συντάξεις πραγματείες για το ρεμπέτικο, αυτό είναι που πρέπει να προσέξεις γιατί δυστυχώς δεν δύναται να υποκατασταθεί από τα πτυχία σου και τα λοιπά τυπικά προσόντα. Εύχομαι κάποτε να τα καταφέρεις.

Ως τότε όμως, έχε στοιχειώδη αυτογνωσία ως προς την ικανότητά σου να βγάζεις συμπεράσματα. Αν πάλι θεωρείς το πολιτιστικό σου υπόβαθρο επαρκές, αυτό ενδεχομένως προσβάλει όσους από μας πιστεύουμε ότι το ρεμπέτικο αξίζει να μελετηθεί από ανθρώπους με σοβαρότερο υπόβαθρο.

Τέλος, μην βλέπεις την ενασχόλησή σου με τα ελληνικά κείμενα ως υπηρεσία προς τον ελληνικό πολιτισμό κι εμάς τους Έλληνες αλλά ως υπηρεσία προς τους συμπατριώτες σου Ισπανούς.

[AGIS]

Υπάρχουν ξεσπάσματα που έχω δει σε αυτό το φόρουμ και δεν μπορώ να τα δικαιολογήσω, πολλές φορές δίνουν την εντύπωση μιας σκέτης εριστικότητας. Αλλά υπάρχουν επίσης κάποιες φορές και αδικαιολόγητες εκφράσεις διατυπωμένες υπό ευγενικό τύπο.
Όμως εν προκειμένω και μια κουβέντα παραπάνω που μπορεί να ειπώθηκε, έχει νομίζω να κάνει με το ότι το ίδιο το αρχικό ερώτημα είχε ένα περιεχόμενο προσβλητικό, έστω και χωρίς να το καταλαβαίνει ο Έκτωρ.
Αλλά πάλι αν ο Έκτωρ δεν καταλαβαίνει ότι το είδος του υπαινιγμού που φαντάζεται έχει κάτι το χαμερπές, πώς να του το εξηγήσει κανείς;
Για μένα το ερώτημα είχε κατ' ουσίαν το περιεχόμενο: αποτελεί στοιχείο αυτού του τραγουδιού η χαμέρπεια;
Έρχεται κανείς σε δύσκολη θέση, όταν πρέπει να "απαντήσει", να "εξηγήσει", και μάλιστα ταυτόχρονα να "απολογηθεί" μήπως η απάντησή του οφείλεται σε "σεμνοτυφία" ή σε "εθνικοφροσύνη".
Και τι να του πεις του Έκτωρα και για την "εθνικοφροσύνη" : Σ' αυτό το σημείο, Έκτωρ, η γνώση των ελληνικών απαιτεί και γνώσεις της ελληνικής ιστορίας.

ΥΓ Τελικά γι' αυτό το τραγούδι "εγώ είμαι η νέα γυναίκα που θα καπνίζω και θα ψηφιζω", γνωρίζει κανείς χρονολόγηση, συντελεστές κλπ;

[Hector]

Θαυμάζομαι κι εγώ πολύ με μερικές από τις όψεις που γράφτηκαν εδώ, από πολλές πλευρές, και δεν θα ήθελα να συνεχίσω με το θέμα. Είμαι άνθρωπος που προσπαθεί να μαθαίνει συνέχεια απ’τη ζωή, και το «Γηράσκω αεί πολλά διδασκόμενος» το έχω σύνθημα. Αυτές τις τελευταίες δύο μέρες έχω μάθει πολλά, και δεν εννοώ για ρεμπέτικα, αλλά για την ανθρώπινη ψυχή.

Ο Ntouzenis έχει απολύτως δίκαιο. Δέν μπορούμε να φτάσουμε στην βαθειά έννοια κάποιου δημιουργικού έργου αν δεν γνωρίζουμε τα συμφραζόμενα και τις συνθήκες που οδήγησαν να το δημιουργήσουν. Γι’αυτό έψαξα για πληροφορίες σχετικά με κάποια διπλή έννοια του τραγουδιού στη βιογραφία του Βαμβακάρη χωρίς να βρω τίποτα, και αποφάσισα να ρωτήσω στη σελίδα. Αλλά, φίλε Ntouzenis, άλλο η έμπνευση, τα συμφραζόμενα και οι συνθήκες της δημιουργικής πράξης και άλλο το υλικό (θέματα, μοτίβα κλπ) που χρησιμοποιούμε για να πλάσουμε το έργο μας. Ο Μητσάκης (επι τη ευκαιρία σ’ευχαριστώ και για την πληροφορία, γιατί δεν την ήξερα) γράφει για ανδρικό (;) «κούρεμα» (μόρτικα κομένα τα μαλλιά σου) και ανδρικά «παντελόνια» (κι όπως πας σε λίγα χρόνια / θα φορέσεις και παντελόνια) για να μιλήσει για τη «τσαούσα» (όπως φράφεις) τη θεία του, που δρα ως «αγοροκόριτσο». Δηλ. συγκρίνει τη συμπεριφορά της με ανδρική συμπεριφορά και χαρακτήρα. Κι όταν κάνει αυτό χρησιμοποιεί ας πούμε «παραδοσιακά» (παλιά) μοτίβα (αν υπάρχει η όχι ειρωνεία η σάτυρα εκεί άλλοι θα πούνε ναι κι άλλοι όχι). Αυτή είναι η δομή και το επίπεδο γλώσσας/έκφρασης που μ’ενδιαφέρει για να βγάλω διάφορα συμπεράσματα για την εργασία σχετικά με την υπέρβαση του συμβολικού ανδρικού χώρου στα αναφερόμενα τραγούδια του ’30. Και αν για «φιλελευθερισμό» εννοεί κανείς ότι προσπαθώ να εμβαθύνω σε διάφορα θέματα χωρίς να φοβούμαι τις λέξεις, εκεί βρίσκομαι, ανεξάρτητα απο το αν κάνω λάθος η όχι. Και δεν θα ζητήσω συγγνώμη γι’ αυτό.

Δεν μπορώ να σου απαντήσω αυτή τη στιγμή αν η λέξη «τσιμπούκι» με σεξουαλική έννοια χρησιμοποιόταν εκείνη την εποχή. Μάλλον υπήρχε θα έλεγα, γιατί έχοντας υπόψη την επιμονή τέτοιων λέξεων από την αρχαιότητα μέχρι σήμερα στα Νέα Ελληνικά (μέσω Βυζαντίω), δεν θα ήτανε τίποτε παράλογο (βλ. Τα «Απόρρητα» του Ε. Ληναίου (1935) η «Τα ου φωνητά των βυζαντινών» του Κουκουλέ και θα βρεις πάρα πολλά απ'αυτά που λέγονται και σήμερα). Σκέφτομαι τώρα τα βιβλία του Εμπειρίκου με όλα τα «ερωτικά» τους μέσα αλλά δεν μπορώ να θυμηθώ. Έυκολα θα μπορούσε να βεβαιωθεί κανείς φαντάζομαι. Και άνθρωποι που ζούσανε στη δεκαετία του ’30 και του ’40 ακόμα ζούνε μερικοί.

[Pikinos]

Αγγελική,

για να είμαι ειλικρινής, δεν είχα σκοπό να σου απαντήσω. Δεν μπορώ όμως να το αποφύγω, διότι τα όσα είπες, όπως τα είπες, αφήνουν ορισμένα κενά που δεν μπορώ βάση κοινής λογικής να κατανοήσω. Και εξηγούμαι:

1. Όταν:

- ταυτίζεις “απολύτως“ τις απόψεις σου με αυτές του Ηρακλή Dreamlander, αλλά παρά τον “πλεονασμό“, συνεχίζεις

- μου καταλογίζεις απουσία ευπρέπειας στο διάλογο (με την “ευπρέπεια“ και τον “διάλογο“ όπως εσύ τα αντιλαμβάνεσαι)

- συγκρίνεις “τις πρακτικές μου“ με αυτές του Ρεμπέτικου Φόρουμ

- βλέπεις στο πρόσωπό μου αυστηρή “αυθεντία“

- με χαρακτηρίζεις λίγο-πολύ “στίγμα“ και την συμπεριφορά μου “αιτία παρακμής“ (μικρή ή μεγάλη, δεν έχει σημασία) της σελίδας (εδώ θα επανέλθω λίγο πιο κάτω)

και στο τέλος εκσφενδονίζεις ότι όλα τα παραπάνω θα πρέπει να τα δεχτώ ως “φιλική παρατήρηση και τίποτα παραπάνω“, συγνώμη, αλλά αρχίζω και έχω την εντύπωση ότι κι’ εσύ με ειρωνεύεσαι, κατηγορία δηλαδή που μου καταλόγισες εις τριπλούν (δες το κείμενό σου)! Τουλάχιστον, εκτιμώ (τόσο, όσο ίσως δε φαντάζεσαι!) το γεγονός ότι τα ίδια θα μου έλεγες και από κοντά!

2. Από τα διάφορα που ανέφερες, το ουσιώδες δεν γράφτηκε: δε σε είδα πουθενά να παίρνεις θέση στα γραφόμενα του Έκτορα. Διότι στην τελική, αυτό είναι και το ζητούμενο, το καθορίζει άλλωστε και ο τίτλος της θεματικής ενότητας όπου και δημοσίευσες. Σαφέστατα, δεν έχω το δικαίωμα να σου πω να πάρεις θέση (δε μ’ ενδιαφέρει άλλωστε το αν θα ήθελες πάρεις θέση, ίσως και να μ’ ενδιέφερε όμως η θέση σου), αναρωτιέμαι όμως: σε τί οφείλεται τελικά η παρουσία σου στο παρόν thread; Μήπως παίζει το ρόλο μιας άλλης “αυθεντίας“, αυτής δηλαδή που σκορπάει απ’ τη μια μίδρους και απ’ την άλλη παραδίδει μαθήματα “ηθικής“;

Oξύμωρα τα παραπάνω σχήματα, δεν βρίσκεις;

Κλείνοντας, να πω για την συζήτηση περί “παρακμής“, ότι μ’ ενδιαφέρει ιδιαίτερα, γιατί πιστεύω ότι θα βγουν χρήσιμα συμπεράσματα (κατ’ εμέ, άκρως διασκεδαστικά!). Θέλω να πιστεύω (κι’ εσύ μου έδωσες το δικαίωμα, αφού έκανες ήδη αναφορά στο ζήτημα σε δυο διαφορετικά threads) ότι θα απαντήσεις σε κάποια ερωτήματα που θα ήθελα να σου θέσω ευθέως, σε ένα νέο ποστ που θα αναρτήσω εντός της εβδομάδας (να που με πρόλαβε ο Μάκης απ’ ότι βλέπω...).

Αυτά από πλευράς μου, χωρίς ίχνος ειρωνείας (γιατί αν θεωρώ ότι πρέπει να ειρωνευτώ κάποιον, το κάνω χωρίς να κρύβομαι πίσω από το δάχτυλό μου, όπως καλή ώρα με τον Έκτορα). Άλλωστε, σε καμμία περίπτωση δε θα χαρακτήριζα τα όσα σου έγραψα “φιλικές παρατηρήσεις“...

[ntouzenis]

Λεει ο Μητσακης (σελ. 24) :
Παντα τη θυμαμαι με αγαπη αυτη τη θεια και οπως ηταν ετσι σαν αγοροκοριτσο, σαν αγορογυναικα, εγραψα τη Βαλεντινα για τη θεια, προσθετοντας βεβαια κι αλλα πραγματα στα λογια. Κρατησα το ονομα της και το αγοροκοριτσο.

Οποτε εδω διορθωνω τα εξης :
Προσεθεσε πολλα πραγματα στους στιχους μαλλον επηρρεασμενος και απο τις γυναικες που αρχισαν να φορανε παντελονια και στην Ελλαδα μεταπολεμικα, οπως και να σωφαρουν ...
Δεν λεει αν ειναι αδερφη του πατερα του απλα οταν ο πατερας του για καποια ζαβολια τον κυνηγουσε, αυτος κατεφυγε σε αυτην !
Η λεξη "τσαουσα" αναφερεται πιο πολυ σε γυναικες με εντονη προσωπικοτητα, που περναει το δικο τους, παρα μονο σε αντρογυναικες.

Δεν απαντας ομως Εκτορα σε σχεση με το αν οι μαγκες θα επρεπε να αντιδρασουν στις συχνες αναφορες του ΜΑΡΚΟΥ οσον αφορα τσιμπουκακια κλπ αλλα και σε ολη τη φιλολογια του αργιλε στο ελληνικο λαικο τραγουδι (υπηρξαν και ελαφρα με χασικλιδικο στιχο) απο το 1924 εως το 1936 αντε και το '46. Αυτο πιστευω ειναι το θεμελιωδες σε σχεση με το ρεμπετικο που μας αφορα σε αυτο το φορουμ !! Αν τωρα αυτες οι εκφρασεις "κατωχυρώθηκαν" συν τω χρονω σε πλατυτερες μαζες θα μας το πουν οι κοινωνιολογοι οι γλωσσολογοι οι ερευνητες κλπ Εσυ εισαι ενας απλος φιλολογος δεν εχεις καποιο ντοκτορα νομιζω ... κι εγω ενας απλος πολιτικος μηχανικος ...
Τωρα αμα ανακατεψουμε Εμπειρικους παμε και στο Ντε Σαντ που ειναι και πιο αρχαιος και τελειωνει το παστοψαρο ...

Τελος ολων αυτων, πιστευω οτι στην εποχη του μεσοπολεμου η Ελλαδα προσπαθουσε να επουλωσει τις πληγες της απο ενα ξεριζωμο και απο ενα 10ετή σχεδον πολεμο με πολλους νεκρους, αλλαγες συνορων, προδοσιες πολιτικων, πολιτικες αναταραχες, πραξικοπηματα, βασιλιαδες, ξενες δυναμεις κλπ Το κυριαρχο κλιμα ηταν να εχει ο λαος ψωμι να φαει, να εχουν καλυτερες συνθηκες ζωης, ενα κεραμιδι πανω απο το κεφαλι τους και ενα ποτηρι κρασι να πιουνε με την παρεα τους. Οι συνθηκες ευμαρειας που εχουμε σε σχεση με το τοτε αλλα και η διαφορα στα ηθη του ευρυτερου πληθυσμου του τοτε απο τα τωρινα, θα επρεπε να μη μας κανουν "ευκολους" ερευνητες και φορεις αβασανιστων συμπερασματων-υποθεσεων για τα ηθη και τον τροπο εκφρασης του τοτε !!

Αν βρω το μειλ σου, θα σου στειλω ενα καταπληκτικο κειμενο για τη ζωη της Μπουμπουλινας, αν και πιστευω εχεις επικεντρωσει πιο πολυ στο θεμα του καπνιστικου αξεσουαρ που αναφερθηκαμε πιο πανω ...