Η καλύτερη αποτύπωση της πραγματικότητας είναι η βασική μου ένσταση!
Στην κλασσική μουσική υπήρχε, στην πλειοψηφία των περιπτώσεων, μόνο μέτρο και όχι ρυθμός. Στα ρεμπέτικα τραγούδια υπάρχει το μέτρο του τραγουδιού που σύμφωνα με τους κανόνες της μουσικής μπορεί να γραφτεί με πολλούς τρόπους με καλύτερο δυνατό τον πιο απλό στο μάτι ή στη γραφή και το μέτρο του ρυθμού, το οποίο είναι ορθότερο να αποδοθεί ακριβώς.
Ο ρυθμός είναι ένα ρυθμικό μοτίβο που επαναλαμβάνεται σε όλο το τραγούδι αυτούσιο με ισχυρές και ασθενείς θέσεις συγκεκριμένες. Οι αξίες του πρέπει να αποδίδονται ακριβώς πχ ο Χασάπικος επαναλαμβάνεται ανά 8 χτύπους. Άρα είναι 8/κάτι. Ας πούμε 8, άρα 8/8 (=4/4 με απλοποίηση). Στον ίδιο χρόνο ολοκληρώνονται δύο μέτρα του Χασαποσέρβικου που έχει πάλι 8 χτύπους και επομένως θα είναι 8/(8 επί 2), άρα 8/16 (=4/8 = 2/4). Το 8άρι άσχετα από τον παρονομαστή δηλώνει τους χτύπους της κιθάρας όλες τις συλλαβές ανά μέτρο και το βασικό βήμα του χορού. Φέρτε ως παράδειγμα τα τραγούδια που ανέφερα στα προηγούμενα post. Αν το κάτι στο χασάπικο το λέγαμε τέταρτα θα είχαμε 8/4 που δεν νομίζω ότι συμφωνεί κανένας και 8/8 = 4/4 για το Χασαποσέρβικο. Αν το λέγαμε 16 στο χασάπικο θα είχαμε 2/4 και στο χασαποσέρβικο 2/8. Παρόλα αυτά στην παρτιτούρα μπορούμε να τα γράψουμε όπως θέλουμε (συνήθως όλα 2/4 για ευκολία)
Αν συγκρίνουμε τα όγδοα του "Μη μου λες γιατί ξεχνάω" με τα όγδοα του "Αν μ' αξιώσει ο θεός θα βλέπαμε ότι είναι πολύ κοντά σε ταχύτητα. Άρα όγδοα τα μεν όγδοα και τα δε. Αν ακούσουμε τα "Μπλε Παράθυρα" θα δούμε ότι ο ρυθμός παλιό ζειμπέκικο έχει δύο ειδών αξίες: τις πιο γρήγορες και τις πιο αργές. Αν συγκρίνουμε τώρα τα όγδοα που είχαμε από τα προηγούμενα τραγούδια θα δούμε ότι είναι παραπλήσια με τις αργές αξίες και άρα και αυτές είναι όγδοα. Οι αργές αξίες είναι 7 + 2 (οι τέσερις αργές ισοδυναμούν με δύο στη μισή ταχύτητα) = 9/8. Αν ήταν 9/4 τότε ποιο τραγούδι θα είναι 9/8; δηλαδή θα πρέπει τα όγδοα του τραγουδιού να έχουν ταχύτητα περίπου δύο φορές πιο γρήγορη από κάθε ένα από τους 9 χτύπους από τα "Μπλε Παράθυρα"
Τώρα για τον αριθμητή είναι άλλη κουβέντα (βλ. προηγούμενα post) απλά τονίζω την τελευταία ερώτηση που έκανα: Γιατί ο καρσιλαμάς ή οποιοσδήποτε εννιάσημος δεν γράφεται ως τρίσημος;
Λίγο πιο άσχετο: Η ελληνική γλωσσα μπορεί να γραφτεί πολύ πιο απλά απ' ότι γράφεται ακόμα και σήμερα. Όμως με τη σημειολογία της αρχαίας επιτυγχάνεται η καλύτερη δυνατή αποτύπωση της προφοράς και του νοήματος Τα μακρα και τα βραχέα φωνήεντα μαζί με τα πνεύματα οξείες, δασείες κλπ άλλαζαν μέχρι και τη μελωδικότητα της γλώσσας)
wiki και παρτιτούρες-ταμπλατούρες
-
Νίκος Τριήρης
- More than 150 posts user.
- Δημοσιεύσεις: 286
- Εγγραφή: 13 Σεπ 2007 12:43 pm
- Τοποθεσία: Αθήνα, Χολαργός
-
Γιωργος Κουκος
- More than 50 posts user
- Δημοσιεύσεις: 87
- Εγγραφή: 20 Σεπ 2006 10:20 am
- Τοποθεσία: Τορινο
Χαιρετε ξανα
Νίκος Τριήρης Δημοσιεύθηκε: 29 Οκτ 2007 09:23 pm
Η καλύτερη αποτύπωση της πραγματικότητας είναι η βασική μου ένσταση!
Μια γρηγορη και παλι παρεμβαση λογω δουλειας (η πολλη δουλεια τρωει τον εργατη τελικα)..
περισσοτερο για να μπουμε σε εναν κοινο κωδικα επικοινωνιας και να κατανοησουμε ολοι μαζι τα οσα πολυ ωραια γραφονται εδω. Νομιζω πως πρεπει να γινει ενας μικρος διαχωρισμος. Ο Νικος αναφερεται στο 'ρυθμο' οχι μονο στο 'μετρο'. Ισως εδω ειναι το κλειδι για μια κοινη συμφωνια. Βεβαιως και ειναι πιο ευκολαναγνωστη η παρτιτουρα με 9/4. Ομως! Ο ρυθμος εχει μετρο ενω το μετρο δεν συνθετει απαραιτητα ρυθμο. Προκειται για συνεπαγωγη οχι ισοδυναμια. Εδω λοιπον ισως θα ηταν καλυτερα να μιλαμε για ρυθμο που εχει σαφη συνδεση με το χορο και το στιχο και γενικοτερα με την φιλοσοφια της μουσικης μας και την δημιουργια των ρεμπετικων τραγουδιων και δεν εκφραζεται πληρως σε 9/4 αλλα σε 9/8. Αυριο ανεβαινει ποστ με εκτενη εξηγηση.Συγχωρηστε με παλι για το βιαστικο γραψιμο (ελπιζω οχι ακαταλαβιστικο) αλλα ειλικρινα ειμαι ενθουσιασμενος που διαρκει αυτο το θεμα. Σιγουρα κατι καλο εχει να βγει.!
Νίκος Τριήρης Δημοσιεύθηκε: 29 Οκτ 2007 09:23 pm
Η καλύτερη αποτύπωση της πραγματικότητας είναι η βασική μου ένσταση!
Μια γρηγορη και παλι παρεμβαση λογω δουλειας (η πολλη δουλεια τρωει τον εργατη τελικα)..
περισσοτερο για να μπουμε σε εναν κοινο κωδικα επικοινωνιας και να κατανοησουμε ολοι μαζι τα οσα πολυ ωραια γραφονται εδω. Νομιζω πως πρεπει να γινει ενας μικρος διαχωρισμος. Ο Νικος αναφερεται στο 'ρυθμο' οχι μονο στο 'μετρο'. Ισως εδω ειναι το κλειδι για μια κοινη συμφωνια. Βεβαιως και ειναι πιο ευκολαναγνωστη η παρτιτουρα με 9/4. Ομως! Ο ρυθμος εχει μετρο ενω το μετρο δεν συνθετει απαραιτητα ρυθμο. Προκειται για συνεπαγωγη οχι ισοδυναμια. Εδω λοιπον ισως θα ηταν καλυτερα να μιλαμε για ρυθμο που εχει σαφη συνδεση με το χορο και το στιχο και γενικοτερα με την φιλοσοφια της μουσικης μας και την δημιουργια των ρεμπετικων τραγουδιων και δεν εκφραζεται πληρως σε 9/4 αλλα σε 9/8. Αυριο ανεβαινει ποστ με εκτενη εξηγηση.Συγχωρηστε με παλι για το βιαστικο γραψιμο (ελπιζω οχι ακαταλαβιστικο) αλλα ειλικρινα ειμαι ενθουσιασμενος που διαρκει αυτο το θεμα. Σιγουρα κατι καλο εχει να βγει.!
-
Νίκος Τριήρης
- More than 150 posts user.
- Δημοσιεύσεις: 286
- Εγγραφή: 13 Σεπ 2007 12:43 pm
- Τοποθεσία: Αθήνα, Χολαργός
Ξεκινάω και δημοσιεύω το κείμενο που έγραψα για τους ρυθμούς σε νέο post "Ρυθμοί στα ρεμπέτικα τραγούδια" για να μην μπλέξουμε περισσότερο συζητώντας για πολλά θέματα ταυτόχρονα.
Για το θέμα 9/4 ή 9/8 και για την απλοποίηση περιμένω απαντήσεις στα ερωτήματα των προηγούμενων post. Τονίζω ότι αν γράφει ο καθένας όπως θέλει μία παρτιτούρα θα προκύψει γενικότερο αλλαλούμ που δε νομίζω ότι θα αποτελέσει βοήθεια ιδίως για τους λιγότερο προχωρημένους. Προσωπικά προσπαθούσα να καταλάβω για χρόνια γιατί το ένα βιβλίο γράφει τον ίδιο ρυθμό με ένα μέτρο και άλλα διαφορετικά και ποιός είναι ο σωστός. Φυσικά δεν υπάρχει σωστό και λάθος μετρικά εφόσον ορίζεται η ταχύτητα. Επίσης αν καταλήξουμε να γράφει ο καθένας όπως θέλει θα βρεθούμε μπροστά σε δυσσάρεστα απρόοπτα ιδιαίτερα με τους εννιάσημους. Πέρα από τον ορισμό της ταχύτητας καλό θα είναι να γράφουμε και το χορό, πχ 9/4 (ή 9/8) Παλιό Ζεϊμπέκικο με 1/4=τόσο (ή 1/8= τόσο).
Ένα πιο εύκολο στη χρήση εργαλείο επιλέγεται σε σχέση με ένα άλλο μόνο όταν έχουν τουλάχιστον την ίδια ποιότητα στο αποτέλεσμα. Όταν το αποτέλεσμα που θέλεις να βγάλεις είναι συγκεκριμένο, στην προκειμένη φωτογράφιση του ρυθμού με ακρίβεια, δεν γίνονται εκπτώσεις στις μεθόδους και στα εργαλεία.
Για την καλύτερη εκμάθηση και κατανόηση της αρχαίας ελληνικής χρησιμοποιήθηκαν πολύπολοκα σύμβολα, όπως τα λες isspap. Γιατί ακόμα και σήμερα χρησιμοποιούμε διαφορετικα ι,ο και ε; Θα μπορούσαμε να τα γράφουμε όλα με γιώτα, όμικρον και έψιλον. Τέλος στα μακρά και τα βραχέα στηρίζεται η μελωδικότητα της γλώσσας και η μετρική της ιδιότητα. Ωραία, αλλά άλλη συζήτηση.
Για το θέμα 9/4 ή 9/8 και για την απλοποίηση περιμένω απαντήσεις στα ερωτήματα των προηγούμενων post. Τονίζω ότι αν γράφει ο καθένας όπως θέλει μία παρτιτούρα θα προκύψει γενικότερο αλλαλούμ που δε νομίζω ότι θα αποτελέσει βοήθεια ιδίως για τους λιγότερο προχωρημένους. Προσωπικά προσπαθούσα να καταλάβω για χρόνια γιατί το ένα βιβλίο γράφει τον ίδιο ρυθμό με ένα μέτρο και άλλα διαφορετικά και ποιός είναι ο σωστός. Φυσικά δεν υπάρχει σωστό και λάθος μετρικά εφόσον ορίζεται η ταχύτητα. Επίσης αν καταλήξουμε να γράφει ο καθένας όπως θέλει θα βρεθούμε μπροστά σε δυσσάρεστα απρόοπτα ιδιαίτερα με τους εννιάσημους. Πέρα από τον ορισμό της ταχύτητας καλό θα είναι να γράφουμε και το χορό, πχ 9/4 (ή 9/8) Παλιό Ζεϊμπέκικο με 1/4=τόσο (ή 1/8= τόσο).
Ένα πιο εύκολο στη χρήση εργαλείο επιλέγεται σε σχέση με ένα άλλο μόνο όταν έχουν τουλάχιστον την ίδια ποιότητα στο αποτέλεσμα. Όταν το αποτέλεσμα που θέλεις να βγάλεις είναι συγκεκριμένο, στην προκειμένη φωτογράφιση του ρυθμού με ακρίβεια, δεν γίνονται εκπτώσεις στις μεθόδους και στα εργαλεία.
Για την καλύτερη εκμάθηση και κατανόηση της αρχαίας ελληνικής χρησιμοποιήθηκαν πολύπολοκα σύμβολα, όπως τα λες isspap. Γιατί ακόμα και σήμερα χρησιμοποιούμε διαφορετικα ι,ο και ε; Θα μπορούσαμε να τα γράφουμε όλα με γιώτα, όμικρον και έψιλον. Τέλος στα μακρά και τα βραχέα στηρίζεται η μελωδικότητα της γλώσσας και η μετρική της ιδιότητα. Ωραία, αλλά άλλη συζήτηση.
-
Νίκος Τριήρης
- More than 150 posts user.
- Δημοσιεύσεις: 286
- Εγγραφή: 13 Σεπ 2007 12:43 pm
- Τοποθεσία: Αθήνα, Χολαργός
Νομίζω ότι έχω καταλάβει το σκεπτικό όλων σχετικά με την ευκολία που προσφέρουν τα τέταρτα σε μία παρτιτούρα. Είναι περισσότερο ευανάγνωστη και επομένως πιο εύκολα και γρήγορα κατανοητή.
Πραγματικά θα επιθυμούσα να μου βρει κάποιος που χωλαίνει η ανάλυση που έχω παραθέσει μέχρι στιγμής διαβάζοντας τα προηγούμενα post και απαντώντας στις ερωτήσεις που έχω θέσει.
Πάντως και να μη γίνει αυτό εφόσον οι περισσότεροι συμφωνούν στα 9/4 ή στα 9/4 και στα 9/8 από μένα δεν υπάρχει άλλη αντίρρηση. Μπορούμε να γράφουμε τις παρτιτούρες όπως θέλουμε αρκεί να έχουμε σωστό ορισμό ταχύτητας και προτείνω να γράφουμε και το όνομα του ρυθμού όταν τους συζητήσουμε και συμφωνήσουμε.
Στην τούρκικη μουσική και τα περισσότερα ζεϊμπέκικα νομίζω ότι ταιριάζει για λόγους σχετικής ταχύτητας το μέτρο 9/4 και όχι για λόγους ευκολίας. Η τούρκικη μουσική έχει περίπου τρεις ευδιάκριτα διαφορετικές ταχύτητες στους εννιάσημους ζεϊμπέκικους με πιο αργή τα 9/2, μεσαία τα 9/4 όπως ο Τσακιτζής και γρήγορη στα 9/8 τα Αηδίνικα Ζεϊμπέκικα που είναι πεταχτά και γρήγορα.
Επίσης έχουν όλους τους υπόλοιπους εννιάσημους περίπου στη διπλή ταχύτητα από εμάς (καρσιλαμά, αργιλαμά κλπ). Επόμενως βλέποντας την τουρκική μουσική σφαιρικά και σχετικά (όπως υποστηρίζω) είναι πιο σωστοί και κυρίως έχουν βάλει μεγαλύτερη τάξη από εμάς σε αυτόν τον τομέα.
Φίλε issipap αν έχεις τούρκικες παρτιτούρες πες μας σε τί ταχύτητα είναι γραμμένα τα τέταρτα στα ζεϊμπέκικα και σε τί τα όγδοα σε ένα κομμάτι με μέτρο 9/8.
Δεν γνωρίζω περισσότερα για την ιστορία των 9/8.
Και μία τελευταία ερώτηση προς όλους:
Εαν με το καλό έχουμε γράψει σε παρτιτούρα και άρα μετρήσει την ταχύτητα στον μετρονόμο της πλειοψηφίας των τραγουδιών και διαπιστώσουμε ότι τα ζεϊμπέκικα σε 9/4 κινούνται γύρω από το πχ 104 και τα χασάπικα που είναι τέταρτα γύρω από το πχ 56, δε θα ήταν καλύτερο για λόγους τάξης και ουσίας τα πρώτα να τα ονομάσουμε όγδοα; Άσχετα με το πόσες δυνατότητες έχουμε για να τα γράφουμε στην παρτιτούρα.
Εν ολίγοις εφόσον κάτι ισχύει (αν ισχύει) σε ένα μουσικό είδος γιατί να μην αποτυπωθεί σε κάθε μέρος του (τραγούδι) όσο καλύτερα γίνεται; Γιατί το μέτρο κάθε τραγουδιού να επαφίεται στον τρόπο γραφής του καθενός; Εαν ο μόνος λόγος είναι η ευκολία τότε δεν έχουμε σκοπό την όσο το δυνατό πιστότερη αποτύπωση και καταγραφή.
Φανταστείται στους δρόμους τί ωραία απλούστευση και ευκολία προσφέρει η ερμηνεία ότι το Μι ουσάκ είναι το Ντο Μαντζόρε από Μι έως Μι.
Πραγματικά θα επιθυμούσα να μου βρει κάποιος που χωλαίνει η ανάλυση που έχω παραθέσει μέχρι στιγμής διαβάζοντας τα προηγούμενα post και απαντώντας στις ερωτήσεις που έχω θέσει.
Πάντως και να μη γίνει αυτό εφόσον οι περισσότεροι συμφωνούν στα 9/4 ή στα 9/4 και στα 9/8 από μένα δεν υπάρχει άλλη αντίρρηση. Μπορούμε να γράφουμε τις παρτιτούρες όπως θέλουμε αρκεί να έχουμε σωστό ορισμό ταχύτητας και προτείνω να γράφουμε και το όνομα του ρυθμού όταν τους συζητήσουμε και συμφωνήσουμε.
Στην τούρκικη μουσική και τα περισσότερα ζεϊμπέκικα νομίζω ότι ταιριάζει για λόγους σχετικής ταχύτητας το μέτρο 9/4 και όχι για λόγους ευκολίας. Η τούρκικη μουσική έχει περίπου τρεις ευδιάκριτα διαφορετικές ταχύτητες στους εννιάσημους ζεϊμπέκικους με πιο αργή τα 9/2, μεσαία τα 9/4 όπως ο Τσακιτζής και γρήγορη στα 9/8 τα Αηδίνικα Ζεϊμπέκικα που είναι πεταχτά και γρήγορα.
Επίσης έχουν όλους τους υπόλοιπους εννιάσημους περίπου στη διπλή ταχύτητα από εμάς (καρσιλαμά, αργιλαμά κλπ). Επόμενως βλέποντας την τουρκική μουσική σφαιρικά και σχετικά (όπως υποστηρίζω) είναι πιο σωστοί και κυρίως έχουν βάλει μεγαλύτερη τάξη από εμάς σε αυτόν τον τομέα.
Φίλε issipap αν έχεις τούρκικες παρτιτούρες πες μας σε τί ταχύτητα είναι γραμμένα τα τέταρτα στα ζεϊμπέκικα και σε τί τα όγδοα σε ένα κομμάτι με μέτρο 9/8.
Δεν γνωρίζω περισσότερα για την ιστορία των 9/8.
Και μία τελευταία ερώτηση προς όλους:
Εαν με το καλό έχουμε γράψει σε παρτιτούρα και άρα μετρήσει την ταχύτητα στον μετρονόμο της πλειοψηφίας των τραγουδιών και διαπιστώσουμε ότι τα ζεϊμπέκικα σε 9/4 κινούνται γύρω από το πχ 104 και τα χασάπικα που είναι τέταρτα γύρω από το πχ 56, δε θα ήταν καλύτερο για λόγους τάξης και ουσίας τα πρώτα να τα ονομάσουμε όγδοα; Άσχετα με το πόσες δυνατότητες έχουμε για να τα γράφουμε στην παρτιτούρα.
Εν ολίγοις εφόσον κάτι ισχύει (αν ισχύει) σε ένα μουσικό είδος γιατί να μην αποτυπωθεί σε κάθε μέρος του (τραγούδι) όσο καλύτερα γίνεται; Γιατί το μέτρο κάθε τραγουδιού να επαφίεται στον τρόπο γραφής του καθενός; Εαν ο μόνος λόγος είναι η ευκολία τότε δεν έχουμε σκοπό την όσο το δυνατό πιστότερη αποτύπωση και καταγραφή.
Φανταστείται στους δρόμους τί ωραία απλούστευση και ευκολία προσφέρει η ερμηνεία ότι το Μι ουσάκ είναι το Ντο Μαντζόρε από Μι έως Μι.
