wiki και παρτιτούρες-ταμπλατούρες

[Νίκος Α. Πολίτης]

Σχολιάζω σχετικά με τον Socrates – μπλέ παράθυρα και το σχόλιο του Ipez.

Σωστά αυτά που λέει ο Socrates, αλλά η δυτική μουσική (και επομένως και η σημειογραφία της) δεν ξέρει χρωματικά διαστήματα όπως τα ορίζουμε στην ανατολική μουσική. Ο όρος «χρωματικός» στη δυτική μουσική επεκράτησε να σημαίνει μουσική που κάνει χρήση και ημιτονίων και όχι μόνο των ακολουθιών από διαστήματα (τόνος τόνος ημιτόνιο στα ματζόρε, τόνος ημιτόνιο τόνος στα μινόρε) που προσδιορίζεται ως «διατονικός». Παράδειγμα, η φυσαρμόνικα: εκείνη που διαθέτει μόνο τόνους και ημιτόνια σε σταθερές ακολουθίες προσδιορίζεται ως διατονική και εκείνη που (με ένα έλασμα που σπρώχνεται προς τα μέσα) επιτρέπει και ημιτόνια ονομάζεται χρωματική. Το αν θα βγή χρώμα ή όχι εξαρτάται από τον παίκτη του οργάνου.

Δεν είμαι ειδικός στη δυτική μουσική για να συμφωνήσω σε θεωρητικό επίπεδο με τα λεγόμενα του Socrates αλλά πραγματικά, δεν νομίζω να υπάρχει τρόπος μέσα από τη θεωρία της μουσικής καταγραφής να καταδειχθεί αν ένα κομμάτι είναι διατονικό ή χρωματικό. Αν από τον οπλισμό και τις επιπλέον σημειούμενες διέσεις – υφέσεις – αναιρέσεις προκύπτουν τριημιτόνια, αυτόματα αναγνωρίζουμε χρώμα. Αν προκύπτουν μόνο τόνοι και ημιτόνια αναγνωρίζουμε διατονικότητα. Ως μη ειδικός επομένως, δεν έχω άλλη επιλογή από το να συμφωνήσω με τους ειδικούς σε θέματα καταγραφής στο πεντάγραμμο.

[max]

Συγγνώμη που παρεμβαίνω στην πραγματικά πολύ ενδιαφέρουσα κουβέντα, θέλω απλά να πω κάτι σε σχέση με ..μαστορέματα που λέγαμε πριν.

Είδα ότι το lilypond κάνει μια χαρά την επεξεργασία από .midi στο δικό του φορμάτ ώστε να περνάμε πιο έυκολα παρτιτούρες στο wiki. Οπότε παρακαλώ στέλνετε στο μεηλ της σελίδας όποιοι έχετε τέτοια midi αρχειάκια από τραγούδια.

Ευχαριστώ

[Νίκος Τριήρης]

Δέσιμο ρυθμού-χορού-στίχου

Θα αναπτύξω το σκεπτικό που ανέφερα στο προηγούμενό μου post, στο οποίο έφερα ως παράδειγμα το χασάπικο και το χασαποσέρβικο και τη σχέση τους με το στίχο και το χορό.

Οι παρτιτούρες στα ρεμπέτικα τραγούδια, όπως και σε όλες τις μουσικές, έχουν ως αποστολή να αποτυπώσουν όσο πιο αυθεντικά μπορούν την πραγματικότητα. Επομένως ο κανόνας των απλοποιήσεων του κλάσματος ή της μετατροπής τους σε διπλάδιο ή μισό δεν εφαρμόζεται σε όλα τα μουσικά είδη από άποψη ρυθμού παρά μόνο μετρικά.

Μέτρο και ρυθμός δεν έχουν την ίδια έννοια. Ο ρυθμός είναι μία μουσική φράση η οποία σε αυστηρά πλαίσια επαναλαμβάνεται καθ' όλη τη διάρκεια ενός τραγουδιού. Το τραγούδι έχει ένα μέτρο και ο ρυθμός έχει ένα μέτρο. Όταν έχουμε μουσική η οποία έχει ρυθμό τότε το τραγούδι θα έχει το μέτρο του ρυθμού. Αν είναι πχ κλασσική μουσική που δεν έχει ρυθμό η σύνθεση θα έχει το δικό της μέτρο. Σε αυτήν την περίπτωση σε κάθε μέτρο (απόσταση μεταξύ δύο κάθετων γραμμών) ο συνθέτης μπορεί να έχει διάφορες αξίες πχ. 2/4 σε ένα, σε άλλο 4/8, σε άλλο 8/16 κλπ. Το μέτρο της σύνθεσης θα είναι για λόγους ευκολίας ένα μέτρο απλοποιημένο σε σχέση με όλα τα υπόλοιπα που βρίσκονται μέσα στο κομμάτι και φυσικά όλα θα είναι ισάξια. Στο παράδειγμα αυτό θα είναι 2/4.

Στην περίπτωση που έχουμε ρυθμό - χορό το μέτρο του τραγουδιού θα είναι το μέτρο του ρυθμού. Οι απλοποιήσεις είναι σωστές μετρικά αλλά αλλάζουν το χαρακτήρα του ρυθμού ή καλύτερα δεν τον φανερώνουν. Γι αυτό το λόγο υπάρχουν εννιάσημοι ρυθμοί με συγκεκριμένο χαρακτήρα, τους οποίους δεν τους απλοποιούμε πχ. ένα ζεϊμπέκικο 9/8 μπορούμε να το γραψουμε σε παρτιτούρα και ως 3/4, αλλά δεν θα είναι ζεϊμπέκικο. Ανά τρία μέτρα θα έχουμε πάλι 9/8. Τα λόγια και τα βήματα ενός χορευτή όμως όλοκληρώνονται ανά 9 ισάξιους χτύπους και όχι ανά 3. Σε ένα αργό τσάμικο ανά 12/8 (=6/4) και τα λόγια και ο χορός. Αν γραφτεί ώς 3/2 ή ένα γρήγορο τσάμικο 6/8 ως 3/4 τότε ναι μεν θα είναι μετρικά σωστό αλλά δεν θα αποδίδει το ρυθμό που ακούγεται. Αν πάλι τον τσάμικο 6/8 τον αντιμετωπίσουμε ως δυο τρίηχα όγδοων τότε μπορούμε να τον γράψουμε και ως 2/4. Είναι σωστό αλλά δεν είναι τσάμικο.

Με τη διαδικάσία της απλοποίσης όλοι οι ρυθμοί που έχουν μέτρο με ζυγό αριθμητή μπορούν να γραφτούν ως 2/4. Όσοι έχουν αριθμητή πολλαπλάσιο του 3 μπορούν να γραφτούν ως 3/4 πχ. 6/8, 9/8

Με το σκεπτικό που ανέπτυξα το μέτρο ενός ρυθμού και επομένως και του τραγουδιού είναι ορθότερο να εξετάζεται ανάλογα με το πότε ολοκληρώνεται μία αυτοτελής μουσική φράση ή φράση των στίχων ή μία ακολουθία από χορευτικά βήματα. Ως παράδειγμα θα αναφέρω το vals, που είναι τρίσημος ρυθμός.

Υπενθυμίζω ότι σύμφωνα με τη μέθοδο της απλοποίησης μπορεί να γραφτεί ως τρίσημος πχ. 3/2, 3/4,3/8 ή ως δίσημος 2/2(=4/4),2/4,2/8. Στη δεύτερη περίπτωση κάθε τρεις χτύποι αντιμετωπίζονται ως τρίηχο και σύμφωνα με τη θεωρία 3ηχο τετάρτου=2/2, 3ηχο όγδοου=2/4 κλπ. Αυτά είναι σωστά από άποψη μέτρου αλλά όχι ρυθμού. Ακόμα και στην κλασσική μουσική όταν πρόκειται περί ρυθμού - χορού vals υπάρχει στην αρχή της παρτιτούρας σήμανση ότι είναι vals για να μην το εκλάβει κάποιος όπως θέλει. Οι ολοκληρωμένες παρτιτούρες στα ελληνικά τραγούδια γράφουν στην αρχή πχ. τσάμικος 6/8. Αυτό προτείνω να γίνει και στο wiki, αφού καταλήξουμε στο μέτρο του κάθε ρυθμού.

Ως παράδειγμα θα παραθέσω το τραγούδι "Έλα να πάμε τσάρκα". Κάθε
1.αυτοτελής μουσική φράση (βλ και εισαγωγή) βάσει της μελωδίας
2.αυτοτελής φράση με νόημα στους στίχους και
3.αυτοτελής γύρος χορού (χορεύεται αντίθετα από τους δείκτες του ρολογιού σε τετράγωνο πηγαίνοντας από τη μία γωνία στην άλλη, συνολικά τέσσερις κινήσεις, με τρεις χρόνους σε κάθε κίνηση)
ολοκληρώνεται σε δώδεκα χρόνους.

Απομένει το ερώτημα να ορίσουμε αν είναι /4 ή /8 κλπ. Είναι σχετικό (βλ. προηγούμενο post) Αν τους 12 χτύπους τους ορίσουμε ως /16 θα έχουμε 12/16=6/8=3/4.

1ο'Ε 2οε 3οε 4ολα 5οα 6ονα 7οπα 8οα 9οα 10ομε 11οε 12οε

Εδώ η αλλοίωση του πιο σωστού κατά τη γνώμη μου ρυθμού 12/16 δεν είναι σημαντική διότι ο ρυθμός αποτελείται από 3/16 τα οποία επαναλαμβάνονται τέσσερις φορές με τον ίδιο τρόπο, δηλαδή το πρώτο ισχυρό και τα άλλα δύο ασθενή.

Σημειώνω ότι αυτή είναι η νοοτροπία και του θρακιώτικου ζωναράδικου (πχ λιανοχορταρούδια) μόνο που επαναλαμβάνεται ανά οχτώ φορές και χορεύται και ανά οχτώ φορές. Επομένως είναι 24/16=12/8=6/4.

[Γιωργος Κουκος]

Γεια και παλι

Φιλε Νικολα συμφωνω απολυτα με τα οσα γραφεις. Χαιρομαι παρα πολυ που κανεις αυτη την αναπτυξη γιατι ουσιαστικα εξηγει πολυ ωραια αυτο που θα απαντουσα στην ερωτηση του Σωκρατη ( αν δεν εξηγησα καλα στο προηγουμενο ποστ μου). Ειμαι και γω συμφωνος στο οτι υπαρχει καλυτερη αυτοτελεια σε ενα τραγουδι αν το 'μετραμε' εχοντας ως βασικες παραμετρους την ολοκληρωση του στιχου και του χορου. Συμφωνουμε πως αυτο κανει την παρτιτουρα πιο περιπλοκη αλλα ομως 'γραφει' το τραγουδι με μεγαλυτερη ακριβεια και το αντιπροσωπευει με απολυτοτητα καθως σχεδον σε ολα τα τραγουδια η μουσικη "φοριεται" πανω στο στιχο και στο χορο. Η γραπτη γλωσσα στη μουσικη ειναι καλα οργανομενη και μπορουμε να πουμε πως υπαρχει τροπος ουτως ωστε οτι παιζεται να γραφεται. Σε αυτην την περιπτωση λοιπον ειναι δυσκολοτερο αλλα πιο ολοκληρομενο (κατ'εμε). Οσοι περισσοτεροι αναμειχθουμε με το θεμα (προσεχοντας παντα να μην ξεφυγουμε) τοσο το καλυτερο. Περιμενω να διαβασω και αλλες αποψεις που θα βοηθησουν στο να καταλαβουμε ολοι καλυτερα. Γεια και χαρα παλι

[Νίκος Τριήρης]

Γεια και χαρά σε όλους!

Θα ήθελα να παρακαλέσω τους υπέυθυνους της σελίδας αν συμφωνούν και όποτε προλαβαίνουν να μεταφέρουν τις συζητήσεις που γίνονται εδώ με αφορφή το μέτρο (9/4 ή 9/8) και αφορούν περισσότερο στους ρυθμούς παρά στις παρτιτούρες. Θα μπορούσαν να αποτελέσουν ξεχωριστό θέμα πχ. Ρυθμοί στο Ρεμπέτικο και να τοποθετηθούν πχ. στην ενότητα Οργανοπαιξία - Μουσική Θεωρία ή στο πρώτο και πολύ ενδιαφέρον post για τους ρυθμούς στη σελίδα,το οποίο συνέταξε ο bill1961 με τίτλο "Ζεϊμπέκικος: Οι διαφοροποιήσεις του ρυθμού". Έτσι θα μπορούν να το εντοπίσουν και άλλοι θαμώνες που ενδέχεται να ενδιαφέρονται και να εμπλουτίσουν την υπάρχουσα γνώση και επιχειρηματολογία.

Αν δεν υπάρχει αντίρρηση με το σκεπτικό που ανέπτυξα παρακαλώ τα Ζεϊμπέκικα Παλιά και Πεταχτά (Νέα) να γράφονται σε μέτρο 9/8.
Φίλε jpez αν θέλεις διόρθωσε εκ νέου "Τα μπλε παράθυρα" από 9/4 σε 9/8. Περιμένουμε απόψεις σκέψεις και από άλλους θαμώνες. Επίσης οποιοδήποτε θέμα σχετικά με τους ρυθμούς στα ρεμπέτικα τραγούδια ή / και απορίες πολύ ενδιαφέρον, επιθυμητό και καλοδεχούμενο.

Το κείμενο που γράφω σχετικά με τους ρυθμούς προχωράει με γοργούς ρυθμούς και σε λίγες μέρες θα αρχίσω να το δημοσιεύω ανά ενότητες.

[Mistakidis]

Η άποψη μου είναι η εξής.Η παρτιτούρα δεν είναι τίποτα άλλο παρα μιά πληροφορία και σαν πληροφορία πρέπει να είναι όσο το δυνατό πιο ευκολονόητη.
Απ την άλλη την ταχύτητα του χρόνου αναφοράς μπορείς πολύ εύκολα να την ορίσεις διαφορετικά ανάλογα με την περίσταση πχ (αλλιώς όταν μελετάς με ένα μαθητή σου αλλιώς όταν παίζεις σε μια συναυλία και αλλιώς όταν παίζεις για ένα μερακλή θαμώνα)Συνεπώς νομίζω ότι το 9/4 είναι ο πιό έυκολος τρόπος και να γράψεις και να διαβάσεις μια παρτιτούρα και δεν σου αφαιρεί τίποτα απο την ακρίβεια της καταγραφής.

[max]

Νίκο έχεις δίκιο, θα μετακινήσω αυτό το τοπικ.

Όσο αναφορά το ρυθμό, τελικά τι συμφωνούμε ; Να είναι σε 9/8 οι παρτιτούρες ή 9/4;