wiki και παρτιτούρες-ταμπλατούρες

[issipap]

xxx

[issipap]

xxx

[Γιωργος Κουκος]

χαιρετε ολοι!

Μολις γυρησα απο Λονδινο και ανοιγω τον υπολογιστη μετα απο το τελευταιο ποστ που ειχα 'ριξει'. Γουσταρω παρα πολυ που μπαινουν πολλοι και εχουμε αποψεις και κινησεις για το καλυτερο.Πιστευω πως το μοιρασμα των γνωσεων θα οδηγησει σε κατι πολυ καλο και σημαντικο. Φιλε damalai ναι! καλα ειναι να τα μεταφερουμε και ακουστικα για να καταλαβαινουμε και στην πραξη τι ειναι ολα τουτα που γραφουμε. Μολις ομως βγουμε ολοι μαζι σε μια κοινη ροτα τοτε ειναι καλυτερο να μεταφερθει η θεωρια ηχητικα και πιστευω πως η τεχνοτροπια θα παιξει το ρολο της. Αυτα προς το παρον και θα συνδεθω και γω στην κοινη προσπαθεια. Γενικως ωραια η κουβεντα! Γεια χαρα ολοι! !

[socrates]

Παιδια, γεια σας και παλι, γυρισα αποψε σπιτι μου απο την Κυριακη και βλεπω με χαρα οτι η συζητηση συνεχιζεται με αμειωτο ενδιαφερον. Παρακολουθω με μεγαλη προσοχη ολη την επιχειρηματολογια που αναπτυσεται, αλλα δεν ειμαι σιγουρος πως καταλαβαινω 100% τα παντα. Βεβαια ολοι γραφουμε με βιασυνη, αλλα νομιζω πως εχουμε αρχισει να συμφωνουμε σε μια σταθερη βαση που αρχιζει να διαγραφεται αναφορικα με τους εννιασημους ρυθμους και θα ηθελα να παραμεινουμε για οσο χρειαζεται ακομα σ’ αυτους τους ρυθμους, χωρις μεγαλες αναφορες σε αλλα ρυθμικα γενη που ισως τραβηξουν μακρυα και συγχησουν την κουβεντα μας. Η ομοφωνια που μεχρι τωρα παρατηρω εγκειται στα εξης σημεια:
1.Μπορουμε να θεσουμε εμεις μια σταθερη μετρονομικη αξια στην παρτιτουρα που επεξεργαζομαστε απο 30 ως περ.280 χτυπους το λεπτο (ισως περισσοτερους σε πιο συγχρονα εργαλεια και sequencers).
2. Μπορουμε να ορισουμε τον καθε χτυπο σαν ημιση, τεταρτο, ογδοο, δεκατο εκτο, (για μικροτερες αξιες δεν υπαρχει βαση για συζητηση στη λαϊκη μουσικη), και αφου τον ορισουμε ετσι να συνεχισουμε την δουλεια μας με σημειο αναφορας αυτον τον παρονομαστη που θεσαμε. Ολες οι χρονικες αξιες που θα χρησιμοποιηθουν γινονται ειτε υποδιαιρεσεις ειτε πολλαπλασια αυτου του παρονομαστη που παντοτε χτυπα με την ιδια σταθερη μετρονομικη τιμη που του δινουμε και που προκαθοριζει σε απολυτες μαθηματικες αναλογιες και δινει την ιδια σταθεροτητα και στις υποδιαιρεσεις και στα πολλαπλασια που γραφουμε σαν ολοκληρα, ημιση, τεταρτα και μεχρι εξηκοστα τεταρτα.
Αν αυτο ειναι κατανοητο, εγω δεν εχω καμια ενσταση. Η ενσταση μου ειναι με την απλοτητα και φυσικοτητα της γραφης σε αντιθεση με την αχρηστη πολυπλοκοτητα και δυσαναγνωσια της. Γι’ αυτο και προτιμω και εγω οπως και πολλοι αλλοι το 9/4 για αργα και μετρια κοματια και το 9/8 για πιο γοργα. Ελπιζω να μπορεσω να μεταφερω μουσικα παραδειγματα σ’ αυτην την συζητηση συντομα ωστε να γινονται πιο καθαρα αυτα που γραφω, αλλα με κολαει ακομα η τεχνολογια.

Θελω να ξεκαθαρισω ενα σημειο με τον Γιωργο Κουκο.
Γιωργο, εγραψες στο προηγουμενο ποστ 21/10/07 σχετικα με την απολοποιηση του κλασματικου αριθμου και δινεις σαν παραδειγμα τα 6/8 (τσαμικος) οτι θα μπορουσαν να γραφουν σαν ¾ (βαλς). Δεν καταλαβαινω την αναφορα σου στο τσαμικο σαν 6/8, ουτε την συγκριση 6/8 με τα ¾. Εξηγησε μου οταν εχεις χρονο τι εννοεις. Εγω απο την μερια μου νομιζω οτι ο τσαμικος ειναι τρισημος ρυθμος και γραφεται πολυ επακριβως στα ¾ , ενω θα ειχα μεγαλη δυσκολια να ομαδοποιησω τις νοτες ενος μετρου τσαμικου σε ρυθμο 6/8, γιατι το 6/8 ειναι στις αργες και μετριες ταχυτητες εξασημος ρυθμος π.χ. sicciliana η courante, ενω στις πολυ γοργες τινει να γινεται δισημος ταυτοσημος με το 2/4 οπου τα τα δυο του γκρουπ τριων ογδοων παιζονται (στα 2/4) σαν τριηχα ογδοων, π.χ. θρακιωτικη μπαϊντουσκα η ιρλανδεζικη ζιγκα, η ιταλικη ταραντελλα.. Εξ’ αλλου το βαλς που ορθα αναφερεις σαν τρισημο μπορει να γραφτει, και πολλες φορες στα πολυ γοργα παραδειγματα γραφεται σαν 3/8, αλλα σχεδον ποτε σαν 6/8. Με ολα αυτα θελω να πω οτι οι εξασημοι και οι τρισημοι ρυθμοι δεν ειναι καθολου το ιδιο, παρ’ ολο που η κλασματικη απλοποιηση ειναι μαθηματικα δυνατη. Ο λογος που δεν ταυτιζονται ειναι οτι σε ενα μετρο ¾ αν γραψουμε εξη συνεχη ισοχρονα ογδοα, τοτε το πρωτο ογδοο ειναι ισχυρο και τονισμενο, το τριτο και το πεμπτο σχετικα ισχυρα και το δευτερο, τεταρτο και εκτο ασθενη και ατονιστα. Επιπροσθετως τα ογδοα αυτα ομαδοποιουνται σε 2+2+2. Σε αντιθεση, αν σ’αυτα τα εξη συνεχη ογδοα προθεσουμε το ρυθμο 6/8, τοτε το πρωτο και το τεταρτο απο αυτα ειναι τα ισχυρα και τονισμενα, ενω τα υπολοιπα ασθενη και ατονιστα και η ομαδοποιηση τους ειναι παντα 3+3, γιατι οποιαδηποτε αλλη ομαδοποιηση θα μας εφερνε παλι στους ρυθμικους τονισμους των ¾. Οποτεδηποτε αυτο εχει συμβει στην μουσικη ηταν παντα αποτελεσμα εσκεμενου συνθετικου τεχνασματος ωστε να δημιουργηθει το αισθημα της ρυθμικης χεμιολας (αντικαταστασης των ισχυρων μερων με ασθενη και αντιστροφα). Αν ειναι σαφη αυτα που γραφω, θα χαρω να λαβω απαντηση σου.

Και αλλο ενα σημειο που θελω να Διευκρινισω με τον Νικο Τριηρη σχετικα με την ερμηνεια δυο ιταλικων ορων που παρεθεσε στο ποστ 22/10/07.
1.Ritenuto = κρατημενο πισω. Η νοτα κρατημενη περισσοτερο απο την πραγματικη της χρονικη αξια. Υπονοει στιγμιαια σταση και οχι επιβραδυνση της μουσικης. Για την επιβραδυνση χρησιμοποιουμε τους ορους Rallentando και Ritardando.
2.Stretto = στενο η στενεμα. Ορος με πολυ ειδικη και φορμαλιστικη σημασια, χρησιμοποιηται κυριως στις αντιστικτικες δομες του κανονα και της φουγκας και δηλωνει, οχι επιταχυνση, αλλα ενα συγκεκριμενο μερος (συνηθως προς το τελος του κοματιου) οπου το θεμα της φουγκας εισερχεται σε μια δευτερη φωνη πριν η πρωτη εισοδος του ακουστει ολοκληρη στην πρωτη φωνη. Καταλαβαινουμε οτι προκειται για μια σμικρηνση του θεματος (συνηθως σε διαιρεση των χρονικων αξιων του θεματος δια του 2, αλλα δεν αποκλειονται και αλλοι αριθμοι σαν διαιρετες). Αυτο εχει σαν αποτελεσμα να γραφονται τα τεταρτα σαν ογδοα, τα ογδοα σαν δεκατα εκτα κ.ο.κ. και να ακουγεται το θεμα σε διπλασια ταχυτητα, αλλα ο βασικος ρυθμος και ταχυτητα του κοματιου ουτε αλλαζουν, ουτε υφιστανται επιταχυνση.
Για την επιταχυνση, οπου αυτη ειναι επιθυμητη, μπορουμε να χρησιμοποιουμε τον ιταλικο ορο accelerando, που σημαινει ακριβως αυτο.

Βιβλιογραφια: RUDIMENTS AND THEORY OF MUSIC, The Associated Board of the Royal Schools of Music, London 1958

[jpez]

Απαντω σχετικα με τα "Μπλε παραθυρια" και το θετω σαν παραδειγμα μουσικης ορθογραφιας: Οταν στον οπλισμο του κοματιου μια νοτα ειναι ηδη δοσμενη σαν μονιμη διεση (στη συγκεκριμενη περιπτωση FΑ# σαν τριτη βαθμιδα στην κλιμακα RE maggiore), δεν μπορει η νοτα ενα ημιτονιο πιο χαμιλα απο αυτην να χρησιμοποιησει το ιδιο ονομα, οταν μαλιστα παιζει το ρολο προσωρινου προσαγωγεα σε αυτην, επωμενως ολα τα ΦΑ αναιρεση που ειναι στο κοματι θα έπρεπε να εχουν σημειωθει σαν ΜΙ διεση (MI#). Ετσι μονο τηρειται η διατονικοτητα της σχεσεως αυτων των δυο νοτων, διαφορετικα, με ΦΑ αναιρεση και ΦΑ διεση, τους δινουμε μια χρωματικη σχεση που δεν υπαρχει. Οπως και να εχει, οι εννοιες της διατονικοτητας και της χρωματικοτητας, χρειαζονται σοβαρη διευκρινηση, σε αυτην η σε μια αλλη μελλντικη συζητηση του φορουμ.

Απορια..

Πως μπορεις να ξερεις εαν υπαρχει χρωματικη σχεση μεταξυ δυο νοτες η εαν πρεπει να υπαρχει διατονικοτητα?

Τι ειναι αυτο που σου το δηλωνει?

[Γιωργος Κουκος]

γεια χαρα ολοι.!

Φιλε socrates σε βρισκω σωστο στα οσα γραφεις. Δυστυχως ο χρονος μου τελευταια και μεχρι τα χριστουγεννα θα ειναι πολυ μα πολυ πιεσμενος. Παντως θα πω κατι εν ταχει που ισως σε βοηθησει να καταλαβεις το συλλογισμο μου. Επισης το ποστ που θα ανεβασει ο Νικολας θα το εξηγησει ακομα καλυτερα. Συμφωνω πως οι παρτιτουρες ειναι πολυ πιο τακτοποιημενες και καθαρες αν γραψεις ενα κλασσικο ζειμπεκικο σε 9/4 και οπως πολυ σωστα ειπες και το τσαμικο μπορει να γραφτει σε 3/4. Το σημειο που θελω ομως να σταθω ειναι στην συμφωνια του ρυθμου-χορου-στιχου. Πολυ απλα αν 'μετρησεις' το ρυθμο εχοντας 'μετρησει' το βημα του χορου και τον στιχο τοτε στα 6/8 δεν υπαρχει συγχηση στην σχεση του ενος με το αλλο.Στο ζειμπεκικο συγκεκριμενα και τα τρια συμφωνουν στα 16/18. Σαφως κανει το γραψιμο της παρτιτουρας πιο περιπλοκο αλλα μια και ρυθμος -χορος-στιχος πανε μαζι γιατι οχι και τα 'μετρηματα' τους. Η προταση μου ειναι να μην το ερευνουμε μονο απο την καθαρη θεωρητικη-μαθηματικη βαση γιατι τα τραγουδια αυτης της μουσικης δεν γραφτηκαν με αυτο το γνωμονα. Σε αυτη τη συζητηση πιστευω πως δεν τιθεται θεμα σωστου η λαθους αλλα μιας δευτερης προσεγγισης του ιδιου πραγματος. Ελπιζω να εγινα καπως πιο κατανοητος για το τι εννοω. Θα προσπαθησω να βρω χρονο να επεκταθω γιατι με ενδιαφερει η αποψη σου και ολων καθως το θεμα μας ειναι αφορμη για ωραια κουβεντα και τεινει προς συμπερασματα σημαντικα. Χαιρετω την παρεα! !

[Νίκος Τριήρης]

9/4 ή 9/8:

Αναγνωρίζω ότι μία παρτιτούρα γραμμένη σε 9/4 είναι περισσότερο ευανάγνωστη απ΄ότι αν ήταν σε 9/8, αλλά μπορεί να έρθει σε αντίφαση με άλλες στον ορισμό της ταχύτητας του τέταρτου. Έστω Τα Μπλε Παράθυρα 9/4 με 1/4=100. Έχοντας υπόψη τη γκάμα των τραγουδιών του ρεμπέτικου δεν μπορώ να σκεφτώ ένα αρκετά πιο γρήγορο ζεϊμπέκικο και γενικότερα εννιάσημο ρυθμό, ο οποίος να δικαιολογεί το μέτρο των 9/8 πάντα σε σχέση με τα Μπλε Παράθυρα.

Επίσης αν τα τέταρτα κυμαίνονται γύρω από το 100 τότε πώς θα γράψουμε ένα αργό χασάπικο πχ. Αν μ' αξιώσει ο Θεός; Θεωρώ ως δεδομένο ότι το χασάπικο είναι 4/4 και αποτελείται από οχτώ χτύπους που σύμφωνα με τη δική μου προσέγγιση είναι όγδοα:
1ο 2ο 3ο 4ο 5ο 6ο 7ο 8ο (όγδοα)
dum tek dum tek dum tek dum tek
_-Αν μα-ξι ώ-ώ σει-σει (σε /16, 21/6 ανά 1/8 χωρισμένα με παύλα, όπου _=παύση στα λόγια)

Αν ακούσουμε και τα δύο κομμάτια θα διαπιστώσουμε ότι το ένα έχει 9 χτύπους και το άλλο 8 και ότι έχουν παραπλήσια ταχύτητα οι χτύποι αυτοί. θεωρώ ότι το μέτρο ολοκληρώνεται όταν ολοκληρώνεται και μία αυτοτελής φράση στα λόγια (Αν μ' ξιώσει ο θεός)
Αν λοιπόν ορίσουμε 1/4=100 στα Μπλε Παράθυρα τότε το χασάπικο θα έχει και αυτό τέταρτα και άρα θα είναι 8/4, το οποίο είναι λάθος.

Γενικότερα δεν θα μπορούμε να γράψουμε ρυθμούς σε 2/4 εκτός αν ρίξουμε σε μεγάλο βαθμό τον ορισμό της ταχύτητας του τέταρτου. Αν γίνει αυτό όμως θα είναι περισσότερο γρήγορα δεύτερα παρά αργά τέταρτα και εξηγώ το σκεπτικό μου παρακάτω. πχ. ένα χασαποσέρβικο, το οποίο έχει και αυτό τους ίδιους χτύπους με το χασάπικο αλλά ο κάθε ένας έχει αξία 1/6 και άρα είναι 8/16=4/8=2/4 και ακρίβώς δύο φορές πιο γρήγορος από το χασάπικο. Με το δκεπτικο 1/4=100 θα μας έβγαινε 4/4 πχ. Δεν σε θέλω πια (Μη μου λες γιατί ξεχνάω)

Το δέσιμο ρυθμού - χορού - στίχου είναι μεγάλη σταθερά στην ανάλυση των ρυθμών. Στο συγκεκριμένο παράδειγμα ο χασαποσέρβικος χορεύεται παραδοσιακά (Δόρα Στράτου, Λύκειο Ελληνίδων) με βασικό βήμα ανά τέσσερις ισάξιους με το χασάπικο χρόνους (πατήματα) ή ανά οχτώ μισούς σε αξία σε σχέση με το χασάπικο χρόνους, ενώ ο χασάπικος ανα οχτώ. Το γεγονός αυτό δεν το θεωρώ καθόλου τυχαίο, αντιθέτως ιδιαίτερα κρίσιμο για την ανάλυση των ρυθμών. Θα επανέλθω με άλλο post για το σκεπτικό αυτό.

Παρόλο που δεν υπάρχει ορισμός της ταχύτητας των αξιών, λόγω της σχετικότητας μπορούμε έχοντας μία σφαιρική εικόνα της ταχύτητας των τραγουδιών ενός συγκεκριμένου μουσικού είδους να εντοπίσουμε το εύρος της ταχύτητας στο οποίο βρίσκονται οι αξίες. Έτσι τα Μπλε Παράθυρα θα μπορούσαν να γραφτούν ως 9/2, αλλά θα υπήρχε πρόβλημα με τα πιο αργά κομμάτια. Αλλιώς ουδέν.
Επίσης δεν έχει νόημα να υπερβαίνονται κάποια όρια στον ορισμό της ταχύτητας. Αν πχ. καταλάβουμε μετά από καταγραφή αρκετών κομματιών ότι τα τέταρτα κινούνται γύρω στο 100 τότε τα δεύτερα κινούνται γύρω από το 50 και τα όγδοα γύρω από το 200. Δεν θα έχει νόημα πέρα από το καλύτερο οπτικό αποτέλεσμα της παρτιτούρας να γραφτούν τέταρτα σε πάνω από το μισό της διαφοράς με τα όγδοα, δηλαδή πάνω από 150, διότι τότε είναι αργά όγδοα και όχι γρήγορα τέταρτα. Αντίστοιχα δεν θα έχουν νόημα τέταρτα κάτω του 75, διότι θα είναι στην ουσία γρήγορα δεύτερα.

Επομένως φίλε Σωκράτη βρες αν θέλεις κάποια παραδείγματα τραγουδιών με εννιάσημο ρυθμό που να έχουν ταχύτητα γύρω από τους 200 χτύπους το λεπτό (πάνω από 150). Επίσης πες μου τί ταχύτητα τετάρτου θα ορίσεις σε ένα οποιοδήποτε χασαποσέρβικο ή άλλο ρυθμό-χορό σε 2/4.

ΥΓ: Ο προβληματισμός μου παρατίθεται φιλικά προς όλους.