Βασίλης ή Χρήστος (τελικά) Τσιτσάνης ???....

[Dreamlander]

Η κατάρα του off-topic ξαναχτυπά...

Το "κάπου πήρε τ' αυτί μου" (όχι μόνο της ledaki), μπορεί να σημαίνει και ότι πρόκειται περί 100% αληθινής πληροφορίας που γι' αυτόν που ρωτάει, απλά δεν έχει επιβεβαιωθεί ακόμα.

Πληροφορία είναι πχ το γεγονός ότι ο Βασίλης Τσιτσάνης έχει γράψει πολλά τραγούδια των οποίων τα πνευματικά δικαιώματα της δημιουργίας τα έχει χαρίσει σε άλλους.

Από που ή με ποιόν τρόπο θα μπορούσε να επιβεβαιωθεί ως γεγονός, ώστε να αποτελεί πληροφορία, το παράδειγμα που αναφέρεις;
Με την ίδια την λογική σου, πληροφορία είναι και το γεγονός ότι ο Βασίλης Τσιτσάνης (χρησιμοποιώ κι εγώ ως παράδειγμα το όνομα του), έχει οικειοποιηθεί ή του έχει χαριστεί ν αριθμός τραγουδιών... Κάτι έλεγες για "σημεία και τέρατα"

[Σωτήρης]

Λοιπόν, σας δίνω κι εγώ μια πληροφορία 100% εξακριβωμένη. Ο Τσιτσάνης έχει οικιοποιηθεί έργα άλλων δημιουργών ακόμα και με απαράδεκτες μεθόδους (π.χ. εκφοβισμός του δημιουργού από τον κουμπάρο του, διοικητή ασφαλείας της Θεσσαλονίκης, τον γνωστό Μουσχουντή) άρα έχει "λερωμένο ποινικό μητρώο" όσον αφορά αυτό το θέμα. Επομένως δεν βλέπω το λόγο γιατί να μην έχει οικιοποιηθεί τραγούδια ΚΑΙ του αδερφού του, ο οποίος αναφέρεται από πολλούς ως σπουδαίος καλλιτέχνης και το έργο του είναι κατ' ουσίαν από αφανές έως ανύπαρκτο!
Ο Τσιτσάνης δεν μειώνεται σε κάτι σαν καλλιτέχνης, ακόμα και από τα ανθρώπινα πάθη του, απλά καλό θα ήταν κάποια στιγμή να αποδίδαμε στον κάθε δημιουργό ό,τι του ανήκει, για αποκατάσταση της ιστορικής αλήθειας...

[vacondios]

Πληροφορία είναι πχ το γεγονός ότι ο Βασίλης Τσιτσάνης έχει γράψει πολλά τραγούδια των οποίων τα πνευματικά δικαιώματα της δημιουργίας τα έχει χαρίσει σε άλλους.

Από που ή με ποιόν τρόπο θα μπορούσε να επιβεβαιωθεί ως γεγονός, ώστε να αποτελεί πληροφορία, το παράδειγμα που αναφέρεις;

Αντιγράφω σχόλια της ρεμπετοσελίδας τα οποία θεωρώ αξιόπιστα
ΜΙΑ ΚΑΙ Η ΖΩΗ ΘΑ ΣΒΗΣΕΙ (ΘΑ ΤΗ ΓΛΕΝΤΗΣΩ ΤΗ ΖΩΗ): Τραγούδι του Β. Τσιτσάνη χαρισμένο στον Στράτο Παγιουμτζή.

Ποιός καημός τον βασανίζει: είναι στο όνομα της Γεωργακοπούλου. Το τραγούδι είναι δημιουργία του Β. Τσιτσάνη (τουλάχιστον σαν σύνθεση) και παραχωρημένο (για άγνωστους λόγους) σ΄αυτήν, όπως και αρκετά άλλα ακόμη.

Μπραβο σε παραδεχομαι Η σύνθεση είναι στο όνομα της Ιωάννας. Κάποιοι υποστηρίζουν ότι είναι πιθανότατα του Τσιτσάνη και "δωρισμένο".

Ποιος Δεν Εκλαψε Στα Ξενα Το τραγούδι έιναι στο όνομα της Γεωργακοπούλου και ΟΧΙ του Τσιτσάνη

Έλα μικρό να φύγουμε .τραγούδι, που κυκλοφόρησε στο όνομα του ΣΤΡΑΤΟΥ ΠΑΓΙΟΥΜΤΖΗ

Σαν Εγγλέζα να φερθείς. Το τραγούδι κυκλοφόρησε στο όνομα της ΑΝΔΡΟΜΕΔΑΣ ΠΕΤΡΟΠΟΥΛΕΑ, συζύγου του στιχουργού ΓΙΩΡΓΟΥ ΠΕΤΡΟΠΟΥΛΕΑ ("ΠΟΛΙΑΝΙΤΗΣ")

Το σύρε κι έλα άρχισα. Κυκλοφόρησε στο όνομα του ΣΤΡΑΤΟΥ ΠΑΓΙΟΥΜΤΖΗ και της γυναίκας του ΖΩΗΣ ΠΑΓΙΟΥΜΤΖΗ

Όλα για σένα κούκλα μου (Η ρουλέτα). Κυκλοφόρησε στο όνομα του ΣΤΡΑΤΟΥ ΠΑΓΙΟΥΜΤΖΗ

και πάρα πολλά άλλα με αποκορύφωμα τον τρελλό τσιγγάνο το οποίο ήταν στο όνομα της Ιωάννας Γεωργακοπούλου και όπως είχε πεί η ίδια η Ιωάννα στην εκπομπή "Βίοι Αγίων" της Μαλβίνας Κάραλη χωρίς να την ενημερώσει και με το έτσι θέλω της το πήρε πίσω και το ξαναχάρισε για δεύτερη φορά στο Μάνο Χατζηδάκι που το έκανε Αγάπη πού 'γινες δίκοπο μαχαίρι.Όταν πήγε να του ζητήσει εξηγήσεις την έβρισε με τα χειρότερα λόγια Ακολούθησε δικαστική διαμάχη η οποία δικαίωσε τη Γεωργακοπούλου αλλά επήλθε και η διένεξη που έφερε το τέλος της συνεργασίας ανάμεσα στη μεγάλη ερμηνεύτρια και το μεγάλο συνθέτη που κατά την γνώμη μου ήταν μεγάλο πλήγμα για το ρεμπέτικο τραγούδι

Δεν θέλω να υπερασπιστώ το ήθος του Βασίλη Τσιτσάνη το οποίο κατά τη γνώμη μου ήταν μεμπτό. Αλλά νομίζω ότι πρέπει να πάψουμε να ασχολούμαστε με αυτό γιατί ο νεκρός δεδικαίωται.

[ledaki]

Και πάλι ο φίλος Dreamlander επιχείρησε να με αποκαταστήσει, σε μια συζήτηση που άλλη αφετηρία είχε και αλλού (τελικά) αναλώνεται...

Βρε Vacondie δεν είχα σκοπό να ανοίξω συζήτηση σχετικά με το σημειολογικό ορισμό της πληροφορίας! - αν και, ακόμα και στα πλαίσια αυτής της συζήτησης, ο σχολιασμός του Dreamlander ήταν πιο ακριβής...

Το ζήτημα είναι ότι: είχα μια λίγο εξακριβωμένη πληροφορία και ήθελα είτε να την επιβεβαιώσω 95%> είτε να την απορρίψω, και εί δυνατό με συγκεκριμένα στοιχεία.
Η έκφραση "πήρε τ' αυτί μου" σε τάραξε βρε Vacondie?! Ή μήπως ανησύχησες μην τυχόν διακυβευτεί μετά θάνατον η τιμή του Βασίλη Τσιτσάνη???!!!
Δεν ήθελα να βγάλω λαυράκι, ήθελα να μάθω περισσότερα για την σχετική εκδοχή.
Θα μπορούσες απλά να μη γίνεσαι καυστικός χωρίς ιδιαίτερο λόγο και να είσαι συνεργάσιμος παραθέτοντας σχετικά στοιχεία που αποδεικνύουν ή απορρίπτουν την πληροφορία.

Ευχαριστώ πολύ τον Dreamlander και το Σωτήρη για τις πληροφορίες τους.
Σωτήρη ξέρεις που μπορώ να διαβάσω περισσότερα γι' αυτό που λες?

Φιλικά
Λήδα

[ledaki]

Vacondie δε σε πρόλαβα...

Απ' ό τι είδα έκανες αυτό που θα 'ταν καλό να είχες κάνει από την αρχή...καιρός ήταν....

Από την άλλη μεριά βλέπω ότι το ένστικτό μου οσμίστηκε σωστά μια τάση 'υπεράσπισης' εκ μέρους σου του Βασίλη Τσιτσάνη που είναι , προφανώς, και η αιτία της καυστικής σου διάθεσης.

Το θέμα είναι ότι δε έγινε καμία επίθεση!!! Η ερώτησή μου δεν είχε σκοπό να βεβηλώσει το νεκρό!!!
Ακόμα γελάω με το ' ο νεκρός δεδικαίωται' ...Βρε συ Vacondie, μην κάνεις το δικηγόρο του μακαρίτη του Τσιτσάνη γιατί δεν κατατέθηκε αγωγή εις βάρος του!!!Ωχουουου...
ΜΙΑ ΑΠΛΗ ΑΠΟΡΙΑ ΕΙΧΑ

Επίσης δε χρειάζεται να ανοίξει η γνωστή ατέρμονη συζήτηση σχετικά με τα πνευματικά δικαιώματα των ρεμπέτικων τραγουδιών. Όλοι πήραν από όλους, όλοι έκλεψαν, δανείστηκαν, διεκδίκησαν ή αντίθετα βαρέθηκαν να διεκδικήσουν από όλους.

Και για να επανέλθω στο αρχικό θέμα-απορία:
Εγώ ρώτησα συγκεκριμένα για τον αδερφό του Β.Τσιτσάνη. Και προεκτείνοντας την ερώτησή μου θα ήθελα αν ξέρει κάποιος να μου πει αν μπορούμε να ξεχωρίσουμε μια συγκεκριμένη τεχνοτροπία και συγκεκριμένα χαρακτηριστικά στα τραγούδια του Χρήστου, που να μπορούμε και να τα εντοπίσουμε , τυχόν, και σε τραγούδια του Βασίλη.

ΑΥΤΟ

[ΘΑΝΑΣΗΣ]

Αυτο που ρωτησε η Ληδα και επιβεβαιωσε κατα καποιον τροπο ο Σωτηρης , το εχω ακουσει και γω εδω και πολλα χρονια . Βεβαια τιποτε δεν μπορει να επαληθευθει γιατι ουτε αυτοι που οικειοποιηθηκαν (αν ειναι αληθεια ) ουτε αυτοι που επεσαν θυματα οικειοποιησης ζουν για να επιβεβαιωσουν . Ακομα και οσο ζουσαν δεν τεθηκε θεμα αποδοσης των πνευματικων δικαιωματων , για αγνωστους λογους ( κυριως γιατι δεν ειχαν αποδειξεις που στεκονται σε δικαστηριο ) , γνωστη η δικαστικη διαμαχη για τους στιχους της συννεφιασμενης Κυριακης που κρατησε 20 χρονια . Το "ο νεκρος δεδικαιωται" δε στεκει γιατι τοτε αθωωνουμε Μεταξα , Παπαδοπουλο και αλλες δημοκρατικες δυναμεις . Παντως πρεπει να μαθουμε να ακουμε αυτο που λεει ο αλλος , εστω και αβασιμο , και με διαλογο να αντικρουουμε το λαθος και οχι με αφορισμους .

[Σωτήρης]

Δεν θέλω να υπερασπιστώ το ήθος του Βασίλη Τσιτσάνη το οποίο κατά τη γνώμη μου ήταν μεμπτό. Αλλά νομίζω ότι πρέπει να πάψουμε να ασχολούμαστε με αυτό γιατί ο νεκρός δεδικαίωται.

Δεν νομίζω πως είναι πρόθεση κανενός από μας, να αποκαθηλώσει τον Τσιτσάνη ή να αμφισβητήσει το μεγαλείο του ως συνθέτη. Δεν θα πάψω όμως να ασχολούμαι με την ιστορία του λαϊκού τραγουδιού και δεν θα πάψω να ψάχνω τις αλήθειες που τυχαίνει να μην γνωρίζουμε ακόμα. Η Λήδα εξέφρασε μια απορία για το αν μπορεί να έχει οικιοποιηθεί δημιουργίες του αδερφού του. Χωρίς να είμαι σε θέση να υποδείξω συγκεκριμμένα τραγούδια, λέω πως είναι πολύ πιθανό, αφού το έχει πράξει σε άλλες περιπτώσεις, με άλλους καλλιτέχνες, που στις περιπτώσεις τους έχουμε στοιχεία. Π.χ.:

"Δίκαιη αμφισβήτηση και δίκαιος θαυμασμός

ΛΕΥΤΕΡΗΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ

...Οι πάντες, στο σινάφι, έχουν μιλήσει με τα καλύτερα λόγια για τον Τσιτσάνη. Όλοι, τον παραδέχονται. Υπάρχουν, όμως και μερικά «σκοτεινά σημεία», πάνω στο έργο του, που ορισμένοι τα επισημαίνουν. Χωρίς μ' αυτό να αμφισβητούν την κορυφαία θέση του στο λαϊκό τραγούδι. Συγκεκριμένα, στη «Ρεμπέτικη Ανθολογία» του Τάσου Σχορέλη (τόμος Δ', «Πλέθρον») ο συγγραφέας, στη σελ. 18, τονίζει: «Δυστυχώς, από άστοχες δηλώσεις και ενέργειές του, έχει φτάσει να είναι ο περισσότερο αμφισβητούμενος λαϊκός συνθέτης. Όποιος θέλει να κάνει μια ολοκληρωμένη περιγραφή της προσωπικότητάς του, δεν μπορεί να στηριχθεί στα όσα λέει και γράφει. Μόνος του υποχρεώνει πολλούς να αναρωτηθούνε: Τι τέλος πάντων είναι ο Τσιτσάνης; Πόσο πραγματικά μεγάλος είναι; Κι αν λέει τόσες ανακρίβειες για τη ζωή του και το έργο του ­ αποδεδειγμένες ­ μήπως είναι αλήθεια και όσα άλλα του καταμαρτυρούν: Πώς είναι δυνατόν να δηλώσει ότι το ''Μάγκας βγήκε για σεργιάνι'' είναι δικό του κι όταν ο Καλδάρας αποδεικνύει πως είναι δικό του, να λέει ''συγγνώμη, λάθος, είναι του Καλδάρα!''. Γιατί όταν μιλάει για το ''Κάποια μάνα αναστενάζει'', ισχυρίζεται ότι είναι απόλυτα δικό του, όταν ο Μπ. Μπακάλης παίρνει ποσοστά ­ κατοχυρωμένα ­ από τα δικαιώματα συνθέτη - στιχουργού; Γιατί υποστηρίζει στην Αυτοβιογραφία του, πως το πρώτο τραγούδι που φωνογράφησε, ''Σ' ένα τεκέ σκαρώσανε'' είναι απόλυτα δικό του και δεν αναφέρει τον Δ. Περδικόπουλο, που έχει κατοχυρωμένα δικαιώματα ως στιχουργός; Γιατί όταν πέθανε η Ευτυχία Παπαγιαννοπούλου δήλωσε πως το μόνο που είχε πάρει απ' αυτήν ήταν ένα προσχέδιο για τα ''Καβουράκια'' και δεν είχε απαντήσει στα τόσα δημοσιεύματα, που λέγανε για μια μεγάλη συνεργασία μαζί της; Η ''Συννεφιασμένη Κυριακή'', είναι το καλύτερό του τραγούδι. Γύρω απ' αυτή, κατά καιρούς, υποστήριξε φοβερές ανακρίβειες. Όχι, η ''Συννεφιασμένη Κυριακή'' δεν είναι ατόφια δική του. Τους στίχους έγραψε ο Αλ. Γκούβερης»...
...Τα της «Συννεφιασμένης Κυριακής», τα γνωρίζω κι εγώ, από πρώτο χέρι: ο Αλέκος Γκούβερης, μου έχει δώσει μια συνέντευξη, για το πώς έγραψε τους στίχους. Άλλωστε, απ' αυτό το τραγούδι πληρώνεται ως στιχουργός, από την ΑΕΠΙ. (Το περίεργο είναι, ότι τους στίχους της «Σ.Κ.» τους διεκδίκησε και ο Νίκος Ρούτσος! Μύλος...). Ο εγγονός της Ευτ. Παπαγιαννοπούλου, εξάλλου, ο δικηγόρος Αλέξης Πολυζωγόπουλος, θυμάται τη γιαγιά του να δίνει, επί πληρωμή, τραγούδια στον Τσιτσάνη ­ τραγούδια, που, εν συνεχεία, κυκλοφόρησαν σε δίσκους, χωρίς το όνομά της. Τέλος, ακόμη και του Κώστα Βίρβου τραγούδια (στίχους), όπως είμαι σε θέση να ξέρω, τα παρουσίασε ο Τσιτσάνης σε δίσκους, χωρίς να αναφέρει το όνομα του στιχουργού.
Είναι προφανές, ότι ο Τσιτσάνης, δεν ήθελε κανένα δίπλα του, στον δίσκο. Διεκδικούσε το τραγούδι, απ' την κορυφή ώς τα νύχια. Και έπλαθε και διάφορες ιστορίες ­ όπως με τη «Συννεφιασμένη Κυριακή» ­ για να πείσει το ακροατήριό του, για το πώς εμπνεύσθηκε τον άλφα στίχο και πώς έγραψε τον βήτα... Πταίσματα, είν' όλ' αυτά, κατά τη γνώμη μου. Γιατί ακόμη κι αν τα «Καβουράκια» είναι σε στίχους της Παπαγιαννοπούλου κατά 100%, καθόλου δεν αλλοιώνεται, τίποτα δεν χάνει, το πορτρέτο του συνθέτη Τσιτσάνη...

ΤΑ ΝΕΑ , 10-02-2001 , Σελ.: R20
Κωδικός άρθρου: A16966R201"

Και αυτά τα λέει ο Λευτέρης Παπαδόπουλος και οχι κανένας τυχαίος... φίτσουλας!
Όσο για το πως ο κουμπάρος του, ο Μουσχουντής, συμμετείχε σε τέτοιες "υπεξαιρέσεις", ο γιός του Απόστολου Καλδάρα, ο Κώστας, μου έχει περιγράψει προσωπικά και με λεπτομέρειες, την ωμότητα και τη χυδαιότητα. Ο Μουσχουντής έστειλε τους άντρες του, βράδυ, στο μαγαζί που εμφανιζόταν ο Καλδάρας και τον ενημέρωσαν να περάσει την επόμενη μέρα από την Ασφάλεια. Ο Καλδάρας φοβήθηκε και το επόμενο πρωί μη μπορώντας να κάνει αλλιώς, πήγε στο γραφείο του Μουσχουντή, όπου ο αρχηγός της Ασφάλειας τον έκλεισε στο γραφείο του και τον υποχρέωσε να υπογράψει ένα χαρτί με το οποίο παραχωρούσε τα δικαιώματα του "Μάγκας βγήκε για σεργιάνι" στον Τσιτσάνη και του υποσχέθηκε πως αν το υπογράψει, από 'κει και έπειτα θα περάσουν πολλά τραγούδια του στη δισκογραφία, φυσικά με τη βοήθεια του Τσιτσάνη. Κατω από αυτή την ψυχολογική βία ο Καλδάρας υπέγραψε, αλλά αργότερα δικαιώθηκε πανηγυρικά.

Άλλο ένα παράδειγμα για το πως δρούσε ο διαβόητος, κουμπάρος του Τσιτσάνη, περιγράφει ο γιός του Πρόδρομου Τσαουσάκη, ο Δημήτρης, στο βιβλίο του Ηλία Βολιότη - Καπετανάκη "Μάγκες Αλήστου Εποχής":
"...Ο Βασίλης Τσιτσάνης μόλις τον άκουσε (σ.σ. τον Πρόδρομο) του είπε να κάνουνε μαζί δουλειά στην Αθήνα. "Εγώ δεν είμαι για τέτοια, τι να πάω να κάνω στην Αθήνα;" έλεγε ο πατέρας ... Μετά την απελευθέρωση, επέμενε ο Τσιτσάνης, επέμενε και ο πατέρας, όχι θα έρθεις κάτω να φωνογραφήσεις, όχι δεν έρχομαι ... Μια νύχτα λοιπόν χτυπάνε την πόρτα του σπιτιού. Έλα λέει η γιαγιά μου στον πατέρα, σε θέλει η Ασφάλεια. Βγαίνει ανήσυχος ο πατέρας και βλέπειτον ίδιο τον Μουσχουντή. Έλα, του φωνάζει, υπόγραψε να πας στην Αθήνα, να κάνεις δίσκους. Όχι δεν έρχομαι, απαντά ο πατέρας. Να φανταστείς ότι αυτή η σκηνή γίνεται στην αυλόπορτα, μέσα ο πατέρας και έξω ο Μουσχουντής με τους δικούς του. Πες ο ένας, πες ο άλλος, τον πείθει, του δίνει το συμβόλαιο και στο γόνατο κάνει μία έτσι ο πατέρας μου και υπογράφει. Αυτό γίνεται το 1946..."

Οι πιο πάνω μαρτυρίες μας δίνουν το διακίωμα να φανταζόμαστε με πιο τρόπο μπορεί να υπογράφτηκε και το επόμενο έγγραφο:
«Ο κάτωθι υπογεγραμμένος Αλέκος Γκούβερης δηλώ ότι συνέβαλα στην αποπεράτωσιν των στίχων της «Συννεφιασμένης Κυριακής» του Βασίλη Τσιτσάνη δια της προσθήκης ενός και μόνο κουπλέ. Δια την ως άνω δευτερεύουσαν βοηθητική προσφορά μου θέλω λάβω το 20% των επί των στίχων δικαιωμάτων του. Εν Αθήνας τη 17/9/1947, ο δηλών Αλέκος Γκούβερης».

Αυτά τα παραθέτω σε συνέχεια των πολύτιμων πραγματικά πληροφοριών του Βακόνδιου, για την αποκατάσταση της ιστορικής αλήθειας. Απλά απορώ που έχει τις πληροφορίες για τα τραγούδια που έδωσε ο Τσιτσάνης αλλά όχι γι' αυτά που βούτηξε! Δεν νομίζω πως βοηθάει να μεροληπτούμε...
Δεν αφορά την προσωπική ζωή κάποιου καλλιτέχνη, αλλά το έργο του. Και νομίζω πως όλους μας ενδιαφέρει να αποδώσουμε τα του Καίσαρος τω Καίσαρι, πέρα από συμπάθειες και αντιπάθειες.
Έτσι δεν είναι;