wiki και παρτιτούρες-ταμπλατούρες

[Γιωργος Κουκος]

Χαιρετε ολοι! !

Ξανα λεω πως χαιρομαι που συζητιεται αυτο το θεμα εδω μια και κατα τη γνωμη μου ειναι ακρως σημαντικο στη μουσικη μας και γενικοτερα. Η Ερωτηση μου για το αν το ογδοο η το δεκατο εκτο εχουν σαφη διαρκεια ηταν ρητορικη και θα εξηγησω το γιατι. Αν υπαρχει σαφης χρονικη διαρκεια και οχι απλα μια συγκριτικη διαρκεια η αυτο που οριζει η παρτιτουρα (δηλαδη ο μουσικος) τοτε ναι..συμφωνω και γω πως ισως ειναι καλυτερος ο ορισμος των 9/4 για τα κλασσικα ζειμπεκικα. Αν ομως ισχυει το αντι8ετο τοτε μιλαμε απλα για ενα μετρημα που εχει την διπλη η την μιση ταχυτητα απο το αλλο. Η πρωτη περιπτωση ( αν βεβαια ισχυει) ειναι λιγο πολυ τελειωμενη σε οτι αφορα την κουβεντα μας. Γιαυτο θελω να σταθω στην δευτερη. Εδω Νομιζω πως θα επρεπε να συμπεριληφθει στους συλλογισμους μας και ο στιχος και ο χορος. Αν λοιπον καποιος μετρησει ενα ζειμπεκικο εχοντας υπ'οψιν τον στιχο μαζι θα βρει πως το μετρημα ειναι 18/16 (χωρις να υπαρχει παιχτικη και λεκτικη συλλαβη αναμεσα στα 18α του μετρονομου). Για λογους κλασματικης απλοποιησης μπορει κανεις να το κανει 9/8 (αν και δεν πολυ συμφωνω).Τα 9/4 λοιπον θα μπορουσαμε να πουμε οτι ειναι το ιδιο κομματι αν παιζοταν 2 φορες πιο αργα.Δυστυχως ο χρονος μου τωρα δεν μου επιτρεπει αν επεκταθω παραπανω. Παντως οπως προειπα ακολουθει εκτεταμενο ποστ που θα εξηγει με λεπτομερεια τη σχετικοτητα των χρονων. Τελος αν θεωρησουμε πως τα τεταρτα εχουν μεγαλη διαρκεια τοτε ενα κανονικο ζειμπεκικο θα μπορουσε να ειναι 9/8. Τα απταλικα ειναι μεν πιο γρηγορα αλλα δεν θα ελεγα πως εχουν την διπλασια ταχυτητα απο τα κλασσικα ζειμπεκικα για να κανουμε τον διαχωρισμο τεταρτων και ογδοων.Δεν ειμαι σιγουρος αν ατη δισκογραφια υπαρχει ζειμπεκικο (ανεξαρτητα με το ειδος του) που να ειναι δυο φορες γρηγοροτερο απο καποιο αλλο. Μιλαμε για πολυ μεγαλη διαφορα ταχυτητας.!Ισως ακομα σωστοτερο το 18/16 καθως αν υποστηρηξουμε την κλασματικη απλοποιηση τοτε τα 6/8(τσαμικος)θα μπορουσαν να γραφτουν 3/4(βαλς). Εντελη πολλα εξαρτονται απο την παικτικη τεχνικη του ρυθμου (αλλη μια σημαντικη παραμετρος που πρεπει να εχουμε υπ'οψιν) και ειδικοτερα της κιθαρας που στο ρεμπετικο ασχολειται με το διαχωρισμο μπασου-κοντρας την χρηρη των αναστροφων και ειδικων τροπων (τροπικο παιξιμο).Προσωπικα εχω ενδιαφερθει ιδιαιτερα σε αυτον τον τομεα τα χρονια που ασχολουμαι με το οργανο.Συγχωρηστε με για την ελλειπη εξηγηση των οσων γραφω αλλα ξαναλεω θα υπαρξει επεκταση. Ο φιλος και καλος μουσικος Νικος Τριηρης εχει κανει την προσεγγικη που θα ακολουθησει σε επομενο ποστ. Τελειωνοντας θελω να πω πως πολλα δεν μπορουν να γραφτουν με απολυτοτητα. Ισως αυτο ειναι που κανει την μουσικη ωραιοτερη. Γιαυτο λοιπον αυτο ειναι ενα θεμα προς εκτενη συζητηση και οι αποψεις σιγουρα θα βγαλουν πολυτιμα συμπερασματα. Φιλε socrates και γω χαιρομαι που τα λεμε και απο εδω. Οσο για την Κουρουτα φτανει που τα περασαμε καλα. Θα ερθει η φορα που θα τα παιξουμε και θα τα πουμε ξανα. Ωραιο να κουβεντιαζει κανεις για μουσικη. Ακομη ωραιοτερο να παιζει!

Ευχαριστω

[jpez]

Καλύτερα και πιο λογικό είναι να γράφονται στα 9/4, αν μη τι άλλο για λόγους ομορφιάς, δηλαδή να είναι πιο ταχτοποιημένη η παρτιτούρα και να μην υπάρχουν όλα αυτά τα 1/32.

[damalailama]

Ειλικρινά χαίρομαι που βλέπω τέτοια ζέση στους θαμώνες της σελίδας!Είμαι σίγουρος πως δεν περισσεύει ο χρόνος σε όλους για να ασχολούνται με τέτοια θέματα και να γράφουν μακροσκελή ποστ,και σίγουρα το ότι αφιερώνουν τον πολύτιμο ελεύθερο χρόνο τους, δείχνει την αγάπη που έχουν γι΄αυτό το εγχείρημα.
Όμως συντροφοι συναγωνιστές ρεμπετόβιοι...υπάρχει μαύρη τρύπα!!! Κι αυτή δεν είναι άλλη από εμάς τους αγράμματους,που βλέπουμε παρτιτούρα και ψάχνουμε να βρούμε την πόρτα...Δυστυχώς(ή ευτυχως, δεν ξέρω) όταν μου έλεγε η μανούλα μου να πάω στο ωδείο 1η δημοτικού να μάθω κιθάρα, εγώ πήγαινα να παίξω μπάλλα!Κι όταν μου ήρθε,μεγάλος πια, να πιάσω το όργανο,το κασσετοφωνάκι ήταν το μόνο που αντεχα...μόλις είχα τελειώσει τις Πανελλήνιες βλέπετε και δεν σήκωνε άλλο διάβασμα!με λίγα λόγια, κι επειδή σίγουρα υπάρχουν κι άλλοι πολλοί σαν εμένα(έπαιζα με πολλά παιδάκια βλέπετε...) κάντε και τίποτις ακουστικό να χαρείτε...Σίγουρα σπουδαιότατη η δουλειά που έχει ξεκινήσει να γίνεται, και τη ρουφάω σα νεράκι καθισμένος μπροστά στην οθόνη, όμως και η παράλληλη ακουστική καταγραφή των ρυθμών θα μας βοηθήσει απερίγραπτα!Και μιλάω για όλους τους ρυθμούς από χασάπικο μέχρι τσάμικο και από βαλσάκι ως φοξ αγγλέ...Μόνο μια παράκληση...όχι άλλο γιαπωνέζο!!!!!! Πιάσε Κούκο την κιθάρα και γράψε ρυθμούς σε mp3...κι απάνω του!

[Νίκος Τριήρης]

Χαιρετώ όλη την παρέα!

Βρίσκομαι στη διαδικασία συγγραφής ενός κειμένου με θέμα τους ρυθμούς στα ρεμπέτικα τραγούδια σε συνεργασία με τον Γιώργο Κούκο. Αφορμή στάθηκαν οι ενδιαφέρουσες συζητήσεις που γίνονται στο site. Όταν φτάσει σε τελική μορφή θα το δημοσιεύσω για να το σχολιάσουμε και να το διορθώσουμε όλοι παρέα. Δυστυχώς δεν διαθέτω αυτή τη στιγμή τον απαραίτητο χρόνο για να παραθέσω αναλυτικά τις απόψεις - σκέψεις μου.

Θεωρώ πρακτικό και αποτελεσματικό να αναλύουμε κάθε θέμα σχετικά με τους ρυθμούς όσο πιο διεξοδικά μπορούμε πριν προχωρήσουμε στο επόμενο και να μην επεκτεινόμαστε σε περεταίρω πτυχές, ώστε να διατίθεται ο απαιτούμενος χρόνος συζήτησης και να μην πελαγοδρομούμε.

9/4 ή 9/8:
Η μόνη τους διαφορά είναι η ταχύτητα. Γνωρίζουμε βάσει της θεωρίας ότι τα 9/4 είναι δύο φορές πιο αργά από τα 9/8, αλλά δεν γνωρίζουμε πόσο αργά ή πόσο γρήγορα παίζεται ο κάθε ρυθμός από μόνος του. Στην ανάλυση του μέτρου εφαρμόζεται το χαρακτηριστικό της σχετικότητας, δηλαδή κάθε χτύπος - ήχος - νότα - μέτρο και γενικότερα κάθε στοιχείο της μουσικής είναι πιο γρήγορο ή αργό πάντα σε σχέση με αυτό που ακολουθεί. Από μόνο του ένα μέτρο δεν είναι αυθύπαρκτο και προσδιορίσιμο ως προς τα ποιοτικά χαρακτηριστικά του .

Γι αυτό το λόγο στην κλασσική δυτική θεωρία οι συνθέσεις για να αποδωθούν όσο το δυνατό πιο πιστά σε σχέση με την πραγματική δημιουργία του συνθέτη σημαίνονται στην αρχή της παρτιτούρας βάσει ορισμένων ποιοτικών χαρακτηριστικών. Αυτά είναι 1. Tο εύρος της ταχύτητας (Adagio, Adante κλπ) 2. O ορισμός της ταχύτητας της αξίας του παρονομαστή πχ. 1/4 = 67 3. Όροι ελαφράς μεταβολής του εύρους (Poco - λίγο, Un Poco Piu - λίγο περισσότερο κλπ) 4. Επιβράδυνση πχ. Ritenuto ή Επιτάχυνση πχ. Stretto 5. Ελεύθερη εκτέλεση πχ Senza Tempo (χωρίς τέμπο) 6. Αν πρόκειται περί χορών πχ. tempo di tango και 7. Όροι για τον ψυχικό χαρακτήρα πχ. Adirato (με οργή)

Μεγάλη προσοχή χρειάζεται κατά τη γνώμη μου να δοθεί στο Νο 6, δηλαδή στην παρτιτούρα υπάρχει συμβολισμός αν η σύνθεση έχει γραφτεί πάνω στο μέτρο ενός χορού. Στη ρεμπέτικη μουσική σχεδόν όλες οι μουσικές συνθέσεις προορίζονται για να χορεύονται. Επομένως η ταχύτητα των τραγουδιών δεν είναι τυχαία. Ελπίζω να βρώ ένα απόσπασμα από λόγια του Μάρκου που έλεγε ότι όταν σκάρωνε ένα τραγούδι το έπαιζε να το ακούσει πρώτα από όλους ένας πολύ καλός χορευτής για να καταλήξει στην ταχύτητα. Επομένως όλλο μέτρο και άλλο ρυθμός - χορός.

Ένα τραγούδι που έχει μέτρο 9/8 μπορεί να γραφτεί στην παρτιτούρα με όλες τις δυνατές μουσικές ισοδυναμίες του κλάσματος 9/8. Εδώ το ζήτημα αφορά στον παρονομαστή. Υπάρχει η δυνατότητα να γραφτεί και ως 9/2 ακόμα. Συμφωνώ ωστόσο ότι φαίνεται πιο νοικοκυρεμένη και ευανάγνωστη μία παρτιτούρα 9/4 που έχει λιγότερα δέκατα έκτα σε σχέση με μία 9/8. Κατά τη γνώμη μου δεν υπάρχει πιο σωστή εκδοχή ανάμεσα στις δύο, αφού δεν υπάρχει κοινά αποδεκτός ορισμός της ταχύτητας των αξιών. Επομένως με σωστό ορισμό της ταχύτητας των τετάρτων στην αρχή της παρτιτούρας ένα ζεϊμπέκικο μπορεί να αποδωθεί γραπτώς ως 9/4.

Το μόνο που θα πρέπει να σκεφτούμε είναι να μην πέσουμε σε αντίφαση όταν θα γραφτεί σε παρτιτούρα ένα άλλο κομμάτι, το οποίο χορεύεται πχ. ως χασάπικος ή ως άλλος χορός - ρυθμός και να προκύψει πχ. ορισμός τετάρτου με ταχύτητα 50 σε ένα τραγούδι και σε άλλο 100, διότι τότε θα υπάρξει σύγχυση με τη σχετικότητα. Το δεύτερο θα είναι γραμμένο σε όγδοα.

Αν ορίσουμε τα μπλε παράθυρα ως 9/4 με 1/4=104 τότε ένα χασάπικο 2/4 με 1/4=104 θα ακούγεται ως χασαποσέρβικο και το κυριότερο είναι ότι δεν θα μπορεί να το χορέψει κάποιος με τα βήματα του χασάπικου. Για παράδειγμα το "Αν μ' αξιώσει ο θεός" του Μάρκου είναι ακριβώς στη μισή ταχύτητα τετάρτου από αυτήν που ορίζεται στα "Μπλέ παράθυρα" (1/4 = 104), εφόσον γίνει η προτεινόμενη αλλαγή σε 9/4, εκτός αν το αντιμετωπίσουμε ως 4/4. Δεν έχω σκεφτεί άλλη λύση.

Κλείνοντας επαναλαμβάνω ότι δε διαφωνώ με το να γραφτούν κάποια ζεϊμπέκικα ως 9/4 αρκεί να έχουν σωστό ορισμό ταχύτητας της αξίας του παρονομαστή για να μπορούν να παιχτούν σωστά από οποιονδήποτε και να μην υπάρξει σύγχηση στο μέτρο με άλλα κομμάτια.

Με κάνει ιδιαίτερα χαρούμενο το γεγονός ότι εκφράζονται προβληματισμοί για θέματα όπως οι ρυθμοί!

[issipap]

???

[jpez]

Εαν θελεις μπορεις να τα στειλεις σε μενα η καποιον αλλο που γνωριζει και να φτιαξουμε με το lilypond, μπαμ μπαμ θα γινει η δουλεια. Εαν ειδη υπαρχει η παρτιτουρα η διαδικασια να το βαλεις στο wiki με το lilypond ειναι πολυ ευκολο..

[max]

Ναι issipap στείλε μας