Έστω και καθυστερημένα η παρέμβαση που οφείλω.
Πριν τοποθετηθώ, να θυμίσω όμως ότι το γουήκι δεν έχει κλείσει καν ένα μήνα λειτουργίας, οπότε είναι αστείο να γράφεται ότι «έχει παρεκτραπεί για τα καλά». Πάμε να καλύψουμε ένα κενό (όπως υπενθύμισε και η Κοκώνα), είναι μεγάλο εγχείρημα, είμαστε λίγοι, χρειαζόμαστε ανθρώπους που ενδιαφέρονται να συμβάλουν και όχι να κάθονται στην απέξω και να κουνάνε το δάκτυλο.
Τί να πω, ίσως μερικοί δεν γνωρίζουν τί είναι ένα γουήκι και πώς χτίζεται. Όταν ψωνίζει κάποιος ένα βιβλίο, βλέπει το ολοκληρωμένο αποτέλεσμα της συγγραφής. Στο γουήκι, βλέπει κάθε ενδιάμεσο στάδιο, μέρα με τη μέρα, και δεν υπάρχει καν τελική μορφή.
Αν ο Ευαγγέλου δεν ξεκίναγε αυτά τα λήμματα (κουτσά-στραβά), δε θα'χαμε τώρα κουβέντα για τη βελτίωσή τους. Μάλιστα είχε ανοίξει και σχετική συζήτηση ζητώντας υποδείξεις και διορθώσεις. Ευτυχώς, παρόλο που πέρασε τότε απαρατήρητη, κάνουμε τώρα αυτή την κουβέντα.
Τέλος πάντων υπάρχουν αυτοί που προβαίνουν σε υποδείξεις επειδή ενδιαφέρονται να φτιαχτεί κάτι αξιόλογο και άλλοι που μάλλον απλώς αρέσκονται να'χουν κάτι να λένε. Θέλω να συνεχίσω την κουβέντα μόνο με τους μέν:
Σωκράτη συμφωνώ απόλυτα ότι ένα από τα πρώτα πράγματα τα οποία πρέπει να προσπαθήσουμε να ξεκαθαρίσουμε μέσα από την προσπάθειά μας είναι το μπέρδεμα με τα ονόματα. Όμως επειδή τα λήμματα (οφείλουν να) είναι ανά ονομασία οφείλουμε να διαχωρίσουμε (και να καλύψουμε χωριστά) όλα τα πράγματα στα οποία μπορεί (καλώς ή κακώς) να αναφέρεται μία ονομασία.
Μόνο έτσι θα εκλείψει το μπέρδεμα. Για παράδειγμα, αν κάποτε μια ονομασία δρόμου άρχισε να χρησιμοποιείται για να δηλώσει κάτι διαφορετικό από ότι σήμαινε ως τότε, οφείλουμε (παραπέμποντας σε κάποια πηγή) να αναφέρουμε πότε συνέβη αυτό και γιατί, όπως και το τί πράγμα ήταν αυτό. Πιθανότατα, αφού κάνουμε αυτό το ξεκαθάρισμα στην εισαγωγή του λήμματος, θα χρειαστεί να αφιερώσουμε χωριστές υποενότητες σε καθένα από τα δυο ανόμοια πράγματα.
Εδώ θα πρέπει να επισημάνω κάποιους περιορισμούς που έχουμε:
1) Δεν κάνουμε πρωτογενή έρευνα. Τα πάντα πρέπει να στηρίζονται σε ήδη υπάρχουσες πηγές, για να μπορεί να γίνει διασταύρωση. Αυτό σημαίνει ότι δεν υπάρχουν και πολλά περιθώρια για συμπεράσματα δικά μας (παρά μόνο για πολύ προφανή πράγματα). Δεν μπορούμε δηλαδή να υποστηρίξουμε κάτι δικό μας, μπορούμε μόνο να κάνουμε αναφορά σε συμπεράσματα άλλων.
Δυστυχώς βέβαια, μερικά πράγματα δεν έχουν μελετηθεί όσο έπρεπε αλλά δε μπορούμε να κάνουμε κατι γι'αυτό... Πρωτογενής έρευνα χρειάζεται, δε μπορεί όμως να γίνει μέσα απο το γουήκι.
2) Δε μπορούμε στο γουήκι να παίρνουμε θέση υπέρ της μιας ή της άλλης απόψεως, όπου υπάρχει διάσταση απόψεων μεταξύ των ερευνητών. Αρκούμαστε μόνο να καταγράφουμε ποιός ισχυρίζεται τί (και με ποιά επιχειρήματα).
3) Δε μπορούμε στο γουήκι να εισάγουμε δικιά μας αδόκιμη ορολογία (πχ «σκυλάδικη ονομασία δρόμου») ή να προτρέπουμε την επιστροφή στις αρχαίες ονομασίες κλπ. (Σωκράτη, προς αποφυγή παρεξηγήσεως, δεν εννοώ ότι θα πήγαινες να τα γράψεις αυτά στο γουήκι, απλώς τα αναφέρω ως παράδειγμα για τους άλλους θαμώνες. Ίσα-ίσα, αυτά τα έγραψες στο φόρουμ όπου είχες κάλλιστα το περιθώριο να το κάνεις και, αναφορικά με το γουήκι, βλέπω μέχρι στιγμής μία σοβαρή προσέγγιση εκ μέρους σου και διάθεση για συνεισφορά.)
Ελπίζω να κατάφερα να δώσω σε πρώτη φάση μερικές χρήσιμες κατευθύνσεις. Όμως προέχει αυτή τη στιγμή να συνεχίσουμε την κουβέντα μας. Έχω στο μυαλό μου αρκετές ερωτήσεις που θα προσπαθήσω να βάλω σε κάποια σειρά στην πορεία. Μία πρόχειρη:
Έχουμε αρκετά στοιχεία ώστε να γνωρίζουμε αν, από την εποχή που επικράτησαν στην Ανατολική Μεσόγειο οι αραβικές ονομασίες για τους δρόμους, η ισχύς τους ήταν καθολική ή αν υπήρχαν κατά τόπους διαφοροποιήσεις; Δηλαδή αν με το ίδιο όνομα εννούσαν διαφορετικά πράγματα στην Αίγυπτο πχ από ότι στη Θράκη; Αναφέρουν οι πηγές τέτοια παραδείγματα; Αν ναι, είναι δυνατόν να οφείλεται (και) σε τέτοια φαινόμενα το μπέρδεμα; Ρωτάω χωρίς να γνωρίζω κάτι συγκεκριμένο, μια και μου δίνεται η ευκαιρία.
ΥΓ Σωκράτη, σχετικά με την τεχνική υποστήριξη για εισαγωγή μουσικών κειμένων σε πεντάγραμμα κλπ, δεν την διαθέτει το γουήκι από τη μάνα του. Βρήκα όμως ένα πακέτο που θα μπορούσαμε να περάσουμε (δεν ξέρω όμως αν θα παίξει καλά γιατί έχουμε κάνει ήδη και κάτι πατέντες δικές μας). Ρίξε μια ματιά εδώ:
http://wikisophia.org/wiki/Wikitex#Music
Η είσοδος βασίζεται στη γλώσσα tex, πχ για το παράδειγμα που δίνει, ο κώδικας (βαρύς κι ασήκωτος) είναι εδώ:
http://wikisophia.org/extensions/wikite ... 207fcac15d
Από ότι κατάλαβα όμως, την είσοδο αυτή την παίρνει ως έξοδο από πρόγραμμα μουσικής (δεν είναι απαραίτητο δηλαδή για να γράψει τετοιο κώδικα άνθρωπος απευθείας). Το πρόγραμμα αυτό λέγεται Lillypond και το μόνο που γνωρίζω γι'αυτό είναι πως είναι ελεύθερο (GPL).
Για τη δυτική μουσική, είμαι σίγουρος ότι είναι επαρκές. Για τα άλλα τα σημαδάκια που λες, είμαι σίγουρος ότι με κάποιες πατέντες θα μπορούσαν να περαστούν (γιατί η γλώσσα tex είναι επεκτάσιμη) αλλά μετά θα έπρεπε να γράφουμε οι ίδιοι τον κώδικα για το μουσικό κείμενο (το οποίο δε θα ήταν καθόλου πρακτικό).
ΤΡΟΠΟΙ (ΔΡΟΜΟΙ) ΤΟΥ ΡΕΜΠΕΤΙΚΟΥ
Αυτό το φαινόμενο με το κλείδωμα των θεμάτων το έχω ξανασυναντήσει και δεν είναι καθόλου δημοκρατικό. Αν εγώ πίστευα ότι αυτό το θέμα που πάω να δημιουργήσω είναι παρόμοιο με άλλο τότε θα πήγαινα να έγραφα στο άλλο. Αν για εσάς είναι παρόμοιο τότε εντάξει, κάντε τα ότι θέλετε.
Φίλε socrates,
Όσον αφορά αυτά που είπα για τα μακάμ τελικά δεν τα εξήγησα πολύ καλά και φυσικά παρερμηνεύτικα. Το μακάμ φίλε μου και φίλοι μου ΔΕΝ γίνεται να το περιγράψεις ούτε με λέξεις, ούτε με σημειογραφίες, ούτε με τίποτα γραπτό. Επαναλαμβάνω ΔΕΝ γίνεται να υπάρξει θεωρία που να ερμηνεύει πλήρως την έννοια του μακάμ.
Είπα απλά το εξής:
Δεν έχει καμία σχέση η Θεωρία Ανατολικής Μουσικής με την κλασσική Δυτική. Μα δεν υπάρχει κανένας βιολιστής εδώ μέσα; Κινέζικα μιλάω;
Φίλε socrates,
Όσον αφορά αυτά που είπα για τα μακάμ τελικά δεν τα εξήγησα πολύ καλά και φυσικά παρερμηνεύτικα. Το μακάμ φίλε μου και φίλοι μου ΔΕΝ γίνεται να το περιγράψεις ούτε με λέξεις, ούτε με σημειογραφίες, ούτε με τίποτα γραπτό. Επαναλαμβάνω ΔΕΝ γίνεται να υπάρξει θεωρία που να ερμηνεύει πλήρως την έννοια του μακάμ.
Είπα απλά το εξής:
Αντίστοιχα μιλώντας, το μόνο που μπορούμε να κάνουμε για την Θεωρητική τοποθέτηση πάνω στα μακάμ είναι μόνο να εντοπίσουμε τα 4χορδα και τα 5 χορδα. Τίποτε άλλο.Θεωρητικά μιλώντας, τι είναι το μακάμ ουσάκ; (Θεωρητικά έτσι;) Είναι απλά ένα τετράχορδο ΡΕ - ΜΙ (υφεσι1) - ΦΑ - ΣΟΛ όπου ανάλογα με την έκαστη τοπική τεχνική τοποθετείται και διαφορετικό μόριο.
Δεν έχει καμία σχέση η Θεωρία Ανατολικής Μουσικής με την κλασσική Δυτική. Μα δεν υπάρχει κανένας βιολιστής εδώ μέσα; Κινέζικα μιλάω;
-
Pikinos
- More than 150 posts user.
- Δημοσιεύσεις: 329
- Εγγραφή: 29 Μάιος 2006 10:20 am
- Τοποθεσία: Γερμανία
- Επικοινωνία:
Με αφορμή το εριστικό (προσωπική άποψη) post του χρήστη socrates σχετικά με τις "σκυλάδικες" (έτσι το αναφέρει τουλάχιστον 15 φορές) ονομασίες των δρόμων, έχω να σημειώσω τα εξής:
1. όταν θα κάτσουμε να παίξουμε με μια παρέα, είτε για το κέφι μας, είτε για να κάνουμε πρόβα και πει ένας πχ ότι το τραγούδι είναι σαμπάχ, γίνομαστε αντιληπτοί από όλους.
Όποιος υποστηρίζει τώρα το αντίθετο, ότι δηλαδή "δεν καταλαβαίνει τί είναι αυτό", τον θεωρώ με το συμπάθειο, ταρτούφο.
2. το γεγονός ότι ονομάζω τους δρόμους έτσι socrates, και όπως φαντάζομαι και όλοι οι φίλοι του φόρουμ που παίζουν, δεν μας κάνει "σκυλάδες" και αν πραγματικά θεωρείς κάτι τέτοιο βρίσκεσαι σε λάθος χώρο.
3. το καθηγητίστικο ύφος (και να λείπουν παρακαλώ τα σχόλια του τύπου "με όποιον δάσκαλο καθήσεις"...) αν και προσπαθεί να φανερώσει βαθεία γνώση, χάνει τον στόχο του, πατρωνάρει και προσβάλλει. Μου θυμίζεις λιγάκι τον Πάπιστα αγαπητέ socrates.
Με αφορμή αυτά, θυμήθηκα ένα παλιό περιστατικό από τα φοιτητικά μου χρόνια, όπου έπαιζα για πλάκα με ένα φίλο (τρίχορδος, ένα μοναδικό ταλέντο, ο οποίος ΤΟΤΕ με τα 20 του χρόνια ρεζίλευε φτασμένους μουσικούς με 20 και 30 χρόνια πείρα στο μπουζούκι).
Τότε λοιπόν, μια κάποια δεσποινίδα, "μουσικό ταλέντο" με μαντολινάτες και τα ρέστα (έπαιζε με την Τσαλιγοπούλου), συγχήστηκε και έβγαλε καντίλες όταν άκουσε "πιάσε Ρε ματζόρε", λέγοντάς μας με υπερβολική αξιοπρέπεια: "που νομίζεται ότι βρίσκεστε;! σε ταβερνείο;!"
Προς αποφυγήν παρεξηγήσεων, θέλω να σημειώσω ότι ουδέποτε θεώρησα τον εαυτό μου οργανοπαίχτη, πόσο μάλλον ουδέποτε μουσικό. Παίζω για το κέφι μου, της γυναίκας μου, της παρέας μου, όποτε και όσο μου το επιτρέπει ο περιορισμένος χρόνος μου και θέλω να μεγαλώσω τα παιδιά μου με αυτή τη μουσική.
Να με συγχωρήσουν οι υπόλοιποι χρήστες για τους τόνους και την φλυαρία μου, δεν το συνηθίζω και ούτε θα ήθελα να δωθεί συνέχεια.
ΥΓ Προσωπικά σχόλια παρακαλώ με ΠΜ ώστε να μην αγανακτούνε οι υπόλοιποι που δεν χρωστάνε και τίποτα!
1. όταν θα κάτσουμε να παίξουμε με μια παρέα, είτε για το κέφι μας, είτε για να κάνουμε πρόβα και πει ένας πχ ότι το τραγούδι είναι σαμπάχ, γίνομαστε αντιληπτοί από όλους.
Όποιος υποστηρίζει τώρα το αντίθετο, ότι δηλαδή "δεν καταλαβαίνει τί είναι αυτό", τον θεωρώ με το συμπάθειο, ταρτούφο.
2. το γεγονός ότι ονομάζω τους δρόμους έτσι socrates, και όπως φαντάζομαι και όλοι οι φίλοι του φόρουμ που παίζουν, δεν μας κάνει "σκυλάδες" και αν πραγματικά θεωρείς κάτι τέτοιο βρίσκεσαι σε λάθος χώρο.
3. το καθηγητίστικο ύφος (και να λείπουν παρακαλώ τα σχόλια του τύπου "με όποιον δάσκαλο καθήσεις"...) αν και προσπαθεί να φανερώσει βαθεία γνώση, χάνει τον στόχο του, πατρωνάρει και προσβάλλει. Μου θυμίζεις λιγάκι τον Πάπιστα αγαπητέ socrates.
Με αφορμή αυτά, θυμήθηκα ένα παλιό περιστατικό από τα φοιτητικά μου χρόνια, όπου έπαιζα για πλάκα με ένα φίλο (τρίχορδος, ένα μοναδικό ταλέντο, ο οποίος ΤΟΤΕ με τα 20 του χρόνια ρεζίλευε φτασμένους μουσικούς με 20 και 30 χρόνια πείρα στο μπουζούκι).
Τότε λοιπόν, μια κάποια δεσποινίδα, "μουσικό ταλέντο" με μαντολινάτες και τα ρέστα (έπαιζε με την Τσαλιγοπούλου), συγχήστηκε και έβγαλε καντίλες όταν άκουσε "πιάσε Ρε ματζόρε", λέγοντάς μας με υπερβολική αξιοπρέπεια: "που νομίζεται ότι βρίσκεστε;! σε ταβερνείο;!"
Προς αποφυγήν παρεξηγήσεων, θέλω να σημειώσω ότι ουδέποτε θεώρησα τον εαυτό μου οργανοπαίχτη, πόσο μάλλον ουδέποτε μουσικό. Παίζω για το κέφι μου, της γυναίκας μου, της παρέας μου, όποτε και όσο μου το επιτρέπει ο περιορισμένος χρόνος μου και θέλω να μεγαλώσω τα παιδιά μου με αυτή τη μουσική.
Να με συγχωρήσουν οι υπόλοιποι χρήστες για τους τόνους και την φλυαρία μου, δεν το συνηθίζω και ούτε θα ήθελα να δωθεί συνέχεια.
ΥΓ Προσωπικά σχόλια παρακαλώ με ΠΜ ώστε να μην αγανακτούνε οι υπόλοιποι που δεν χρωστάνε και τίποτα!
Von allem Geschriebenen liebe ich nur das, was einer mit seinem Blute schreibt. Schreibe mit Blut: und du wirst erfahren, dass Blut Geist ist.
Θα μου επιτρέψετε να μην μπω καθόλου στην συζήτηση περί δρόμων και μακάμ διότι ούτε μουσικολόγος είμαι ούτε καν μουσικός.
Θέλω όμως να τοποθετηθώ περί γουίκι και γιατί από την αρχή δήλωσα υπέρμαχος της ιδέας και γιατί διαβάζω απαξιωτικά σχόλια για το όλο εγχείρημα.
Στο θέμα των δρόμων αλλά και γενικότερα στη μουσική θεωρία (αλλά και σε πολλά άλλα θέματα όπως π.χ. στην χρονολογία ηχογράφησης, στους συμμετέχοντες κ.λ.π.) υπάρχουν πολλές και διαφορετικές απόψεις οι οποίες δεν είναι κατ΄ανάγκη σωστές ή λαθος. Αυτό που κάνουν τα παιδιά στο γουίκι είναι η καταγραφή μιας εκ των θεωριών αναφέροντας τις πηγές τους και αυτό που κάνει ο φίλος Σωκράτης ως μελετημένος μουσικός είναι να παραθέτει και άλλη άποψη η οποία θα πρέπει κι αυτή να καταγραφεί. Όταν λοιπόν ολοκληρωθεί η καταγραφή θα πρέπει να υπάρξει αξιολόγηση των θεωριών ώστε να παραμείνουν πλέον καταγεγραμμένες οι πιο σωστές και οι πιο ευρέως αποδεκτές θεωρίες. Άλλωστε, όπως πολύ σωστά αναφέρει και ο Κωστής, στο γουίκι μπορεί κανεις να παρατηρήσει την πορεία του χτισίματος και όχι το τελικό αποτέλεσμα και φυσικά να διορθώσει ή να συμπληρώσει μέσα από την πορεία αυτή.
Θεωρώ πως πολύ σημαντική είναι η κοπιαστική δουλειά που κάνουν τα παιδιά και πολύ σημαντικές είναι και οι παρατηρήσεις του Σωκράτη και όλων των φίλων που προσπαθούν με την όποια γνώση τους να βοηθήσουν αυτή την προσπάθεια. Συνεπώς, θεωρώ απαράδεκτα τα απαξιωτικά σχόλια τύπου ΄κουτσής Μαρίας΄. Όποιος νομίζει ότι αυτή η προσπάθεια δεν είναι σοβαρή ή δεν θα έχει τα επιθυμητά αποτελέσματα ας απέχει, ας μην την διαβάσει, ας μην την ενστερνιστεί. Δεν δικαιούται όμως κανείς να κρίνει και να κατακρίνει με τρόπο απαξιωτικό (διότι η εποικοδομητική κριτική είναι και δικαίωμα του καθένα αλλά και απαραίτητη) την προσπάθεια και τον κόπο των παιδιών που αφιερώνουν κόπο και χρόνο και μάλιστα σε ένα τόσο πρώιμο στάδιο της λειτουργίας της.
Θέλω όμως να τοποθετηθώ περί γουίκι και γιατί από την αρχή δήλωσα υπέρμαχος της ιδέας και γιατί διαβάζω απαξιωτικά σχόλια για το όλο εγχείρημα.
Στο θέμα των δρόμων αλλά και γενικότερα στη μουσική θεωρία (αλλά και σε πολλά άλλα θέματα όπως π.χ. στην χρονολογία ηχογράφησης, στους συμμετέχοντες κ.λ.π.) υπάρχουν πολλές και διαφορετικές απόψεις οι οποίες δεν είναι κατ΄ανάγκη σωστές ή λαθος. Αυτό που κάνουν τα παιδιά στο γουίκι είναι η καταγραφή μιας εκ των θεωριών αναφέροντας τις πηγές τους και αυτό που κάνει ο φίλος Σωκράτης ως μελετημένος μουσικός είναι να παραθέτει και άλλη άποψη η οποία θα πρέπει κι αυτή να καταγραφεί. Όταν λοιπόν ολοκληρωθεί η καταγραφή θα πρέπει να υπάρξει αξιολόγηση των θεωριών ώστε να παραμείνουν πλέον καταγεγραμμένες οι πιο σωστές και οι πιο ευρέως αποδεκτές θεωρίες. Άλλωστε, όπως πολύ σωστά αναφέρει και ο Κωστής, στο γουίκι μπορεί κανεις να παρατηρήσει την πορεία του χτισίματος και όχι το τελικό αποτέλεσμα και φυσικά να διορθώσει ή να συμπληρώσει μέσα από την πορεία αυτή.
Θεωρώ πως πολύ σημαντική είναι η κοπιαστική δουλειά που κάνουν τα παιδιά και πολύ σημαντικές είναι και οι παρατηρήσεις του Σωκράτη και όλων των φίλων που προσπαθούν με την όποια γνώση τους να βοηθήσουν αυτή την προσπάθεια. Συνεπώς, θεωρώ απαράδεκτα τα απαξιωτικά σχόλια τύπου ΄κουτσής Μαρίας΄. Όποιος νομίζει ότι αυτή η προσπάθεια δεν είναι σοβαρή ή δεν θα έχει τα επιθυμητά αποτελέσματα ας απέχει, ας μην την διαβάσει, ας μην την ενστερνιστεί. Δεν δικαιούται όμως κανείς να κρίνει και να κατακρίνει με τρόπο απαξιωτικό (διότι η εποικοδομητική κριτική είναι και δικαίωμα του καθένα αλλά και απαραίτητη) την προσπάθεια και τον κόπο των παιδιών που αφιερώνουν κόπο και χρόνο και μάλιστα σε ένα τόσο πρώιμο στάδιο της λειτουργίας της.
Τους εχθρούς μου τους ξαίρω... τους φίλους μου φοβάμαι...
