Περι νοικοκυρευματος!

[bill1961]

Αφού έτσι κι αλλιώς στο σημείο αυτό η συζήτηση (τουλάχιστον για την ταξινόμιση) γίνεται σε "θεωρητικό" επίπεδο, λόγω των αντικειμενικών δυσκολιών που όλοι ξέρουμε, θα δώσω την άποψή μου για το πως θα έπρεπε να σχεδιαστεί η βάση των τραγουδιών. Ως βάση για τα πεδία που θα πρέπει να περιλαμβάνει μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε τον κατάλογο του Μανιάτη, διαμορφώνοντας ή επεκτείνοντάς τον όπου χρειάζεται:
Έχουμε λοιπόν και λέμε:
Α. Στοιχεία τραγουδιού:
1. Τίτλος
3. Συνθέτης
4. Στιχουργός
5. Κατηγορία - Υποκατηγορία
6. Ρυθμός

Β. Στοιχεία ηχογράφησης
1. Τραγουδιστές
2. Εταιρεία
3. Αρ. Δίσκου
4. Αρ. Μήτρας
5. Έτος ηχογράφησης

Γ. Στοιχεία αρχείου
1. Όνομα αρχείου (δε χρειάζεται να είναι φανερό)
3. Μέγεθος
4. Τύπος (πχ. mp3/128kbps)
5. Αποστολέας
6. Ημερομηνία ενσωμάτωσης στη βάση

Δ. Άλλες πληροφορίες
1. Σχόλια

Το πεδίο που ενδιαφέρει κυρίως (για την ταξινόμηση εννοώ), είναι το "Κατηγορία - Υποκατηγορία" το οποίο μάλλον θα είναι όχι ένα αλλά δύο ξεχωριστά πεδία.
Στο πεδίο "Κατηγορία", μπορούν να υπάρχουν οι επιλογές (ενδεικτικά - Δώστε τη γνώμη σας):
1. ΔΗΜΟΤΙΚΑ
2. ΣΜΥΡΝΕΪΚΑ
3. ΑΜΑΝΕΔΕΣ
4. ΡΕΜΠΕΤΙΚΑ
5. ΛΑΪΚΑ
6. ΕΛΑΦΡΑ
7. ΕΠΙΘΕΩΡΗΣΙΑΚΑ
8. ΚΑΡΑΓΚΙΟΖΗΣ
9. ΤΟΥΡΚΙΚΗ ή ΟΘΩΜΑΝΙΚΗ ΜΟΥΣΙΚΗ
10. ΞΕΝΑ

Για κάθε "Κατηγορία", το πεδίο "Υποκατηγορία" θα δίνει περαιτέρω διευκρινίσεις, πχ.
Στην κατηγορία "ΔΗΜΟΤΙΚΑ", θα μπουν οι υποκατηγορίες που ανέφερε ο ilvas πιο πάνω.

Στην κατηγορία "ΑΜΑΝΕΔΕΣ", οι υποκατηγορίες μπορεί να είναι π.χ. ανά μακάμ αν και θα προτιμούσα ένα διαχωρισμό σε "αλα Τούρκα" και "Ελληνικούς" μανέδες.

Στην κατηγορία "ΡΕΜΠΕΤΙΚΑ", θα μπορούσαμε να έχουμε υποκατηγορίες "Αδέσποτα", "Χασικλήδικα", "Μόρτικα", "Ερωτικά", κλπ.

Ιδιαίτερη προσοχή θα χρειαζόταν στην περίπτωση των οργανικών. Νομίζω πως για κάθε (ε, καλά όχι και στον Καραγκιόζη) "Κατηγορία" θα έπρεπε να υπάρχει ειδική "Υποκατηγορία" με τίτλο "Οργανικό" και επίσης πρόβλεψη για το όνομα του βασικού οργανοπαίκτη (ίσως ένα επιπλέον πεδίο στα Στοιχεία ηχογράφησης με τίτλο "Οργανοπαίκτες")

Στο πεδίο "Ρυθμός" θα μπορούσαμε να συμπεριλαμβάνουμε και τις διαφοροποιήσεις των ρυθμών, π.χ "Καμηλιέρικο ζεϊμπέκικο" κοκ.


Τώρα όσον αφορά τα Τούρκικα που ανέβηκαν, η γνώμη μου είναι πως εφόσον είναι και "ελληνικού ενδιαφέροντος", καλώς ανέβηκαν. Και διευκρινίζω τι εννοώ "ελληνικού ενδιαφέροντος":
1. Ο Μάρκος Μέλκον, θεωρείται από τους Τούρκους, μεταξύ των "αντιπροσώπων" της Τούρκικης Μουσικής. Αμφισβητεί κανείς το "ελληνικό ενδιαφέρον" για τον εν λόγω καλλιτέχνη? Το ίδιο συμβαίνει για παράδειγμα με τα αδέλφια Αλέκο και Γιώργο Μπατζανό ή τη Ευθαλία.

2. Ανέβηκαν ηχογραφήσεις Τούρκων καλλιτεχνών (π.χ. Mesud Cemil) συνθέσεων Ελλήνων που έδρασαν στην αυλή του Σουλτάνου. Δεν υπάρχει "ελληνικό ενδιαφέρον" για αυτούς τους συνθέτες?

3. Το ελληνικό ενδιαφέρον για το Λάμπρο Λεονταρίδη είναι δεδομένο, με τον αδελφό του (Parasko) ή τον πατέρα του (Anastas) που μόνο τούρκικες ηχογραφήσεις τους υπάρχουν, τι γίνεται?

4. Τέλος και σημαντικότερο όλων, στο βαθμό που θεωρούμε ότι η μουσική αυτή επηρέασε τους Έλληνες μουσικούς που διαμόρφωσαν εν συνεχεία το ρεμπέτικο στον Ελλαδικό χώρο (να αναφέρω τους μεγάλους Σμυρνιούς ή το "Σαλονικιό" Σέμση ή ακόμη την συμφωνα με μαρτυρίες συνύπαρξη του Γιοβάν Τσαούς με τον Cemil Bey στην αυλή του σουλτάνου) και όσο υπάρχουν τραγούδια όπως το "Zeybek havasi", το "kanto (ah benim biricigim)" ή το "Izmir sarki zeybeκ" και πολλά ακόμη τραγούδια της κοινής (Ελλήνων - Τούρκων) μουσικής παράδοσης, θεωρώ πως υπάρχει χώρος για αυτά τα τραγούδια στη σελίδα.

5. Φυσικά όλα αυτά δε σημαίνουν πως πρέπει να αρχίσουμε "άκριτα" να ανεβάζουμε οτιδήποτε πέσει στα χέρια μας...

[illvas]

Βασίλη δεν σχολίασα (ουτε είχα τέτοια πρόθεση) το γιατί ανέβηκαν αλλά αν μπορούμε να τα προσεγγίσουμε στην καταταξή τους. Η αναφορά του Αλέξανδρου γιά κατάταξη σε κατηγοριες φόρμας (μπεστεδες, γκαζελια. σεμάγια, πεσρεφια κλπ) απαιτεί ιδιαίτερη γνώση της Τούρκικης μουσικής παράδοσης που πιστεύω ότι δεν την έχουμε. Να μήν ξεχνάμε ότι οι συνθέσεις που αναφερόμαστε υπάγονται στην λόγια μουσική (κλασική οθωμανική μουσική) με υποκατηγορίες τις παραπάνω φόρμες. Ακόμη, κατά την γνώμη μου βέβαια, το ρεμπέτικο έχει επιρεαστεί και από την λαική τούρκικη μουσική (ασίκηδες, σάζια, λαϊκά τραγούδια της Τουρκίας), ενώ δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι στην Τουρκία υπάρχουν και άλλες μουσικές παραδόσεις (μουσική των δερβίσιδων, εθνικές μουσικές κούρδικα, αρμένικα, πέρσικα κλπ) καθώς και ποικιλία ρυθμίκών μοτίβων σε όλα τα παραπάνω. Απλά φοβάμαι ότι προσπαθώντας να κάνουμε το παραπάνω θα βρεθούμε προ εκπλήξεων.

[bill1961]

Βασίλη (ilvas), οι αναφορές μου για τα Τούρκικα έγιναν με αφορμή μια κουβέντα που είχαμε με τον άλλο Βασίλη (voulou) και περισσότερο για να διευκρινίσω το γιατί εγώ ανέβασα τούρκικα και ίσως να βάλω και ένα πλαίσιο στο οποίο να κινηθούμε όσοι ανεβάζουμε. Όσον αφορά την ταξινόμησή τους έχω ασχοληθεί τόσο λίγο και επιφανειακά θα έλεγα με το θέμα ώστε δε θα μπορούσα να έχω άποψη.

[udialek]

ΠΡΟΣ κ. ΒΟΥΛΟΥ: Φτού σου οι πενιές του μπουζουκιού σου! Κι εγώ που έκανα τόσα όνειρα για σένα… ρεμάλι ε ρεμάλι!

ΠΡΟΣ κ. ΙΛΒΑΣ: Υπάρχουν και καλά παιδιά στην κοινωνία μέσα… Εύγε Ιλβας!

ΠΡΟΣ κ. ΜΑΞ: Το βασικό γεγονός λοιπόν είναι ότι στην παρούσα φάση δεν μπορεί
να γίνει τίποτα. Ας ελπίσουμε ότι κάποια στιγμή θα υπάρξουν οι κατάλληλες συνθήκες για τις αναγκαίες αυτές μετατροπές. Μήπως όμως θα ήταν καλύτερα μέχρι τότε να πάγωνε το ανέβασμα αν όχι και των δημοτικών , έστω μόνο των τούρκικων? Γιατί έτσι παγιώνεται μια χαοτική κατάσταση και νομίζω ότι αυτό μελλοντικά θα δυσκολέψει ακόμα περισσότερο την προσπάθεια σωστής ταξινόμησης. Δεν είμαι βέβαια και σίγουρος, εσείς ξέρετε περισσότερα…

ΠΡΟΣ κ. ΜΠΙΛΛ : Σε γενικές γραμμές ο σχεδιασμός σου είναι άψογος. Μακάρι να πληρωθούν κάποτε οι προϋποθέσεις και η ταξινόμηση αυτή να πραγματοποιηθεί. Να σταθώ μόνο λίγο θέλω στους αμανέδες. Δεν νομίζω ότι η διάκριση «Ελληνικών» και «αλά Τουρκα» είναι σωστός. Ο αμανές ήταν ένα και μόνο μουσικό είδος άσχετα από τη γλώσσα που επέλεγε ο τραγουδιστής. Μια τέτοια διάκριση έχει να κάνει μόνο με τη γλώσσα. Από την άλλη, η ταξινόμηση ανά μακαμ κρύβει κινδύνους γιατί το μακαμ αναγράφεται σε πολλούς τίτλους (πχ Νεβα ραστ μανές) αλλά όχι σε όλους. Έτσι χρειάζεται σοβαρή εξειδικευμένη γνώση για μια τέτοια κατηγοριοποίηση. Θα έλεγα οι αμανέδες να χωρίζονταν σε «Ελληνικούς» και «Τουρκικούς» και ότι άλλο στοιχείο είναι γνωστό (πχ μακαμ) να μπαίνει στα σχόλια.

[bill1961]

Λέγοντας "Ελληνικούς" και "αλα Τούρκα" δεν είχα στο μυαλό μου τη γλώσσα του αμανέ, αλλά θεώρησα "ελληνικούς" αυτους που δημιουργήθηκαν και τραγουδήθηκαν κυρίως από του Έλληνες: Σμυρνέικο μινόρε, Ταμπαχανιώτικο, Μπουρνοβαλιό, Γαλατά ή Αδαμαμαν και το Τζιβαέρι, και "αλά Τούρκα" τους υπόλοιπους (που στον τίτλο τους φέρουν το όνομα του μακάμ τους). Πιθανόν βέβαια οι όροι να μη χρησιμοποιούνται με την έννοια που τους δίνω, γι' αυτό και το μπέρδεμα....