Ψάχνω...

[Alepou]

Σ'ευχαριστώ πολύ Φαίδρα μου!!! Βρήκα κάτι...

[fotaras1988]

psaxnw ton xemaga tou vaggeli papazoglou apo ton kavoura

[socrates]

Ασχετα με την κουβεντα και την αναζητηση της "καλαμιας στον καμπο" παιδια, θα ηθελα να ρωτησω μονο τον Rumelioti: Γιατι δινεις στον Καζαντζιδη τον τιτλο του αυτοκρατορα; Ο Περπινιαδης κι' ο Μαργαρίτης θα μεινουν παραπονεμένοι δηλαδή; Δεν κολαει και κανας άλλος βυζαντινος τιτλος εδώ; π.χ. Καισαρας, Παρακοιμωμενος, Πρωτοσπαθαριος; Τι δικαιοσυνη ειναι αυτη;
Στην τελικη ρε παιδιά εχετε καταλαβει οτι αυτη εδω ειναι μια σελιδα για το ρεμπετικο και το παραδοσιακο τραγουδι και οχι για το μετεπειτα λαϊκο;
Για το Στελακη μας νοιαζει εδω, οχι για το Στελαρα.

[Persefoni]

Θα συμφωνήσω για άλλη μια φορά με το Σωκράτη...απόλυτα.

[Dreamlander]

Ο Περπινιαδης κι' ο Μαργαρίτης θα μεινουν παραπονεμένοι δηλαδή;

Εννοείς τον Βαγγέλη Περπινιάδη;

Στην τελικη ρε παιδιά εχετε καταλαβει οτι...

Σε ποιά τελική;

...αυτη εδω ειναι μια σελιδα για το ρεμπετικο και το παραδοσιακο τραγουδι και οχι για το μετεπειτα λαϊκο;
Για το Στελακη μας νοιαζει εδω, οχι για το Στελαρα.

Το κοινό που έχουν μεταξύ τους ο Στελλάκης και ο Στελλάρας και η διαφορά τους με τον Β. Περπινιάδη (αν αυτόν τελικά εννοείς) και τον Μαργαρίτη, είναι πως και οι δυό τους έχουν τραγουδήσει ρεμπέτικο, Μας νοιάζουν λοιπόν αναλογικά και οι δύο ή όχι;

[socrates]

Αγαπητέ φίλε Ηρακλή, τελειώνουν ποτέ τα δικά μας;
Οπωσδήποτε αυτό το θέμα πρέπει κάποτε να ανοίξει και να συζητηθεί σοβαρά και δεν είμαστε οι μόνοι που θα το συζητήσουμε στην Ελλάδα, αλλά εγώ ήλπιζα να αρχίσει αργότερα παρά τώρα και εχω σοβαρούς λόγους γι’ αυτό.
Θα προσπαθήσω να καταστήσω σαφή τα σημεία που ζητάς και να προσθέσω σε αυτά αν μπορώ, εν συντομία στην αρχή, και αν μου απαντήσεις και προτιμάς να συνεχίσουμε είμαι στη διάθεσή σου.
1.Το θέμα του Καζαντζίδη και η σχέση του με το νεώτερο λαϊκό τραγούδι (εννοώ μετά το 1955-1960) με απασχολεί πολύ σοβαρά, όπως απασχολεί και άλλους πολλούς είτε μουσικούς, είτε σκεπτόμενα άτομα. Για λόγους παράλληλους με απασχολεί εξίσου και η σχέση αυτού του τραγουδιστή με το ρεμπέτικο τραγούδι ειδικότερα. Οπότε κατά κάποιον τρόπο γράφω για τα ενδιαφέροντά μου, τα ερευνώ πολύ, και έστω και ψυχολογικά ανέτοιμος, τα θέτω σε δημόσια συζήτηση.
Ένα από αυτά τα ενδιαφέροντα (εξωμουσικού χαρακτήρος), είναι το φαινόμενο της υπερβολικής ευθιξείας που παρατηρείται, όταν κανείς θίγει στους πιστούς τον προφήτη, ή στους μουσικόφιλους τον θεό, τον αυτοκράτορα, τον μάγκα κ.λ.π. και στην δική μας περίπτωση, στους καζαντζιδικούς τον «αυτοκράτορα» Καζαντζίδη.
Άλλος την έγραψε αυτή την λέξη, εγώ απλά προσθέτω τα εισαγωγικά και είμαι σίγουρος πως όποιος την έγραψε θυμώνει που την βλεπει σε εισαγωγικά και σκέφτεται ότι δεν παίρνω σοβαρά τον ισχυρισμό του. Ε λοιπόν, θέλω να τον διαβεβαιώσω πως παίρνω τα πράγματα πολύ σοβαρά, γιατί αλλοιώς δεν αποδικνύεται η φαιδρότητά τους, γι’ αυτό και γράφω.
Μία από τις μεθόδους που χρησιμοποιώ για καταμέτρηση της προαναφερθείσας ευθιξείας, και σε ακραίες περιπτώσεις, πιθανού φανατισμού των «πιστών», είναι η σάτυρα. Και μερικές φορές σατυρίζω επειδή θίγομαι πρώτος. Μιά τέτοια περίπτωση είναι και η πιο πάνω. Θίγεται πάνω από όλα η νοημοσύνη μου όταν μου μιλούν για αυτοκράτορες, γίγαντες, τιτάνες κ.λ.π. και όλη την ώρα εννοούν μουσικούς, (καλούς ή κακούς αδιάφορο). Και απαντώ: «Καλά ρε παιδιά, δώστε κάτι και στους άλλους, μιά και τους αναφέρετε σαν εκτελεστές του ίδιου τραγουδιού (καλαμιά στον κάμπο). Τους αφήνετε χωρίς τίτλο μπροστά στον αυτοκράτορα; Δεν καταλαβαίνετε ότι ένας αυτοκράτορας θέλει και αξιωματούχους, καίσαρες, παρακοιμώμενους, υπουργούς (και όχι μόνο), εν τέλει, τί δικαιοσύνη είναι αυτή;», ξαναρωτώ. Σάτυρα κάνω, φίλε Ηρακλή, απάντησε στα καλαμπούρια μου πρωτού μπούμε σοβαρά στην κουβέντα μας, αν και εκεί δεν είναι λόγος να χάσουμε το χιούμορ μας, εφ’ όσον, όπως είπα, θα συναντήσουμε και αρκετές φαιδρότητες. Αλλά εσύ μου γράφεις με ύφος θιγμένο για όσα εγώ σατυρίζω εναντίον της προηγηθείσας προσβολής της νοημοσύνης μου; Έχεις σκεφτεί ποτέ πώς νοιώθει ένας αγνός, ή έστω ένας σκληροπυρηνικός ρεμπετόφιλος, όταν ακούει να του μιλούν για «αυτοκράτορες», την στιγμή που πληρώνει φόρους στη ραδιοφωνία της χώρας που ζεί και επί δεκαετίες δεν μπορεί ο φουκαράς να βρει ένα σταθμό να ακούσει την μουσική που γουστάρει γιατί όλοι τον βομβαρδίζουν με την παραγωγή αυτού του αυτοκράτορα, των δελφίνων του και του εμπορικού κυκλώματος που τους υποστηρίζει; Εγώ είμαι αυτός, αλλα ευτυχώς δεν είμαι μόνος, είμαστε πάρα πολλοί και καθημερινά πληθαίνουμε. Ισοτιμία ζητάμε, όχι αποκλειστηκότητα, αλλα ο αυτοκράτορας & co. δεν μας έχει αφήσει σε χλωρό κλαρί για πενήντα χρόνια τώρα και να’τον που ήρθε και μας την πέφτει και στο rebetiko.sealabs.net! Και εμείς τί ζητήσαμε; Δικαιοσύνη κατα πρώτο λόγο για τους δελφίνους, όχι για μάς!
Εγώ θα έπρεπε να έχω ύφος θιγμένο, μα όπως βλέπεις το παίρνω καλοπροαίρετα και συνεχίζω το καλαμπούρι, χωρίς να παύω να σκέφτομαι σοβαρά γύρω από το θέμα του «αυτοκράτορα». Το ενδιαφέρον μου για την απονομή δικαιοσύνης ήταν στο γεγονός ότι ο λόγος αφορούσε τον τομέα του λαϊκού τραγουδιού, όπου εκτός από τον Καζαντζίδη, πολλά έχουν δώσει και ο Βαγγέλης Περπινιάδης (αυτόν εννοούσα) και άλλοι πολλοί και συνεχίζει να δίνει ακόμα ο Μαργαρίτης. Αν ο Καζαντζίδης είχε συγκριθεί με ρεμπέτη τραγουδιστή, απλά θα είχα γελάσει μα δεν θα σχολίαζα, και τώρα εσύ με βάζεις να κάνω ακριβώς αυτό, γι’ αυτό είπα εξ’ αρχής ότι δεν είναι ώρα ακόμα γι’ αυτήν τη συζήτηση.
2. «Σε ποιά τελική», ρωτάς. Ξαναδιάβασέ το, το γράφω ολοκάθαρα σε ποιά τελική. Αυτής της σελίδας την τελική εννοώ. Ξαναδιάβασε τα είδη μουσικής που φιλοξενεί, κι’ αν δεν καταλαβαίνεις πώς προσδιορίζεται το είδος, ρώτα. Εγώ την αποψή μου θα στην πώ (για ότι αξία κι’ αν της δώσεις). Το είδος τεχνικά προσδιορίζεται από πολύ εμφανείς και από πολύ εσωτερικούς μουσικούς μηχανισμούς που βοηθούν στην δημιουργία του ύφους. Δεν είναι απόκρυφη επιστήμη, συγκριτική μουσικολογία λέγεται. Οι μηχανισμοί αυτοί άλλαξαν ριζικά στην δεκαετία του 1950. Σιγά, σιγά αντικαταστάθηκαν και η παραγωγή των ρεμπετών συνθετών σταμάτησε, μερικοί απ’ αυτούς έμαθαν τους νέους μηχανισμούς και επέζησαν, οι άλλοι, με μηδαμηνές εξαιρέσεις δεν συνέχισαν.Τελικά και το ύφος που είχε δημιουργηθεί με ριζες στο 19 αιώνα, αγνό και χωρίς εμπορικές σκοπιμότητες άλλαξε, στην καλύτερη περίπτωση μετεμψυχώθηκε στο καλό λαϊκό τραγούδι, στην χειρότερη εχυδαϊστηκε και σχεδόν κανείς από τους δημιουργούς του που επέζησαν εμπορικά δεν είναι αθώα περιστερά. Τώρα μπορούμε να το σπουδάσουμε, να το αναλύσουμε, να του ορίσουμε παραμμέτρους, και αν χρησιμοποιήσουμε τους ίδιους μηχανισμούς, μπορούμε να το επανασυνθέσουμε (στο ανθρώπινο μέτρο). Το μόνο που δεν μπορούμε να κάνουμε μετά από τόση γνώση είναι να γράψουμε παλι αυθεντική ρεμπέτικη μουσική, γίνεται αμέσως «έντεχνη», με την πρώτη πενιά. Οπότε, η εν συντομία αναφορά σου στην δήθεν συμβολή του Καζαντζίδη στο ρεμπέτικο δεν ισχύει. Στην κατακρεούργηση του ρεμπέτικου ύφους; Θα συμφωνούσα απόλυτα! Ελπίζω πως παρ’ όλα όσα γράφω, καταλαβαίνεις ότι ο Καζαντζίδης μου αρέσει σαν λαϊκός ερμηνευτής σε πολλά τραγούδια τα οποία θεωρώ σταθμούς (και η υπόλοιπη Ελλάδα μαζί μου). Αυτό που θέλω να σου τονίσω όμως είναι ότι έχει λιγότερη σχέση με το ρεμπέτικο από όση έχουν οι δύο arabesques του Debussy με αληθινά αραβουργήματα, ενώ αντιθέτως αν θέσουμε την συζήτηση σε κάποιο επιστημονικό επίπεδο, θα δείς στην πορεία, (αν συνεχιστεί η κουβέντα μας), ότι η φωνητική εργασία του «αυτοκράτορα», έχει πολύ μεγάλη σχέση με πραγματικά αραβουργήματα της σύγχρονής του εμπορικής παραγωγής του Ισλαμικού και Ινδουϊστικού μουσικού κόσμου. Τι προσπαθώ να σου πώ; Θα σου το πώ, ξέροντας πως θα μου την πέσει η μισή Ελλάδα: Δεν είναι ελληνοπρεπής για τα αυτιά μου ο «αυτοκράτορας», στη χροιά, στην άρθρωση, στον λαρυγκισμό, στην μελισματική επιλογή και στη ρυθμική σαφήνεια, (μερικές από τις παραμμέτρους που σου έλεγα), όπως είναι π.χ. ο ελληνοπρεπέστατος Μπιθηκώτσης.
Απλά η προηγούμενη, ηττημένη στον κοινωνικό αγώνα και αφώτιστη γενιά των Ελλήνων εγκεφαλοπλήθηκε και αγόρασε τα εμπορικά αραβουργήματα που τις σέρβιραν για ελληνική μουσική κι’ από τότε μερικοί των νεωτέρων γεννεών κόλλησαν, ενω άλλοι αηδιασμένοι από την εδώ πραγματικότητα το γύρησαν στο Rock , (όχι πως δεν άξιζε).
Αν υπάρχουν απορίες ακόμα για πια τελική μιλάω, λέγε κι’ εδώ είμαστε!
3.Νομίζω και εδώ πως η διαφοροποίηση μεταξύ Στελλάκη-Στελλάρα και Β. Περπινιάδη-Μαργαρίτη δεν ισχύει. Απλά ο Στελλάκης ανήκει σε μία κατηγορία και οι άλλοι τρείς σε μία άλλη. Και οι τέσεεροι τραγούδησαν ρεμπέτικο και άλλοι πολλοί μεγάλοι επίσης, οπότε με τί κριτήρια διαφοροποιείς; Εγώ προτιμώ αυτό της καθαρότητας του ύφους (βλέπε παραμμέτρους πάλι και αν χρειάζεσαι και άλλες μπορώ να προσθέσω). Με αυτή την προσέγκιση (την δική μου), μπορώ ελαφρά τη καρδία να πώ ότι προτιμώ να ακούω ρεμπέτικα, χίλιες φορές από τον Αγάθωνα, τον Τσέρτο και τόσα άλλα καλά παιδιά, παρά από τους τιτάνες της λαϊκής μουσικής, πάλι κρίνοντας με τις ίδιες σταθερές. Και εφ’ όσον αγαπητέ φίλε ενδιαφέρεσαι για αναλογίες, δηλώνω πως και εγώ ενδιαφέρομαι. Ας συνεχίσουμε την κουβέντα, αν δέχεσαι πως τα μέτρα σύγκρισης για να τις ανακαλύψουμε μας τα δίνει η αυθεντικότητα του ρεμπέτικου και οχι οι δισκογραφικές αρπαχτές του οποιουδήποτε που ξαναματατραγούδησε αυτά τα ταλαίπωρα άσματα μετά το 1955.
Συναδελφικά, περιμένω απάντησή σου.

[Dreamlander]

Ξεκινάω με χαμόγελο για να σε προδιαθέσω για την συνέχεια Σωκράτη.
Σε όλα αυτά που έγραψες, διαπιστώνω ένα μικρό λαθάκι που κάνεις: Με αντιμετωπίζεις σαν κάποιον θιγμένο (απ' τα λεγόμενα σου) Καζαντζιδικό και ενίοτε σαν κάποιον βραδύνου θιγμένο (πάλι απ' τα λεγόμενα σου) Καζαντζιδικό, όπου φρονείς πως χρειάζονται μακροσκελείς προτάσεις με αναλύσεις επί αναλύσεων μπας και καταλάβει ο φουκαράς.

Και τώρα στα δικά μας.

Δεν ξέρω εσύ σε ποιά δικά μας αναφέρεσαι στο ποστ σου. Εγώ αναφέρομαι στις τρεις ερωτησούλες που έκανα στο προηγούμενο ποστ μου.

Για το μόνο απ' όσα ρωτούσα που έλαβα σαφή απάντηση, είναι πως αναφερόσουν στον Βαγγέλη Περπινιάδη. Χρειάστηκαν απλά δύο λέξεις και μάλιστα μέσα σε παρένθεση: "αυτόν εννοούσα".

Όσα και να είπες διευκρινιστικά περί "τελικής", δεν μπόρεσαν να με κάνουν να υποθέσω ποιό είναι το ουσιαστικό που λείπει από την αρχική σου πρόταση. (εδώ θα χρειαζόταν πραγματικά μόνο μία λέξη ως απάντηση).

Ουδέποτε αναφέρθηκα στο αν και κατά πόσο ο Καζαντζίδης προσέφερε στο ρεμπέτικο. Είπα απλά πως έχει τραγουδήσει ρεμπέτικο. (Το 1952 που ξεκίνησε να τραγουδά, δεν υπήρχε το λεγόμενο λαϊκό τραγούδι). Φυσικά ρεμπέτικο είπαν και οι Β. Περπινιάδης, Μαργαρίτης, και οι νεότεροι που ανέφερες. Ο Καζαντζίδης όμως, όσα ρεμπέτικα τραγούδησε τότε τα 'πε πρωτογενώς. Δεν τα επανεκτέλεσε. 'Οπως πρωτογενώς τα 'πε και ο Στελλάκης. Σε εξαιρετικά μεγαλύτερο βαθμό φυσικά. Γι αυτό και είπα "αναλογικά". Σε καμμία περίπτωση δεν θέλησα να τους συγκρίνω μεταξύ τους. Παραμένω λοιπόν ακόμα με την απορία, αν κατά την γνώμη σου, μας ενδιαφέρει εδώ στη σελίδα ο Καζαντζίδης ως τραγουδιστής του ρεμπέτικου η όχι.

Τέλος με τα δικά μας.

Όλα τα άλλα στα οποία αναφέρθηκες, νομίζω πως σε άλλον ήθελες να τα πεις, ή απλά ήθελες να τα πεις. Και έχω να πω τούτο. Σέβομαι απόλυτα λέξη προς λέξη τα γραφόμενα σου, όμως δεν επιθυμώ να δώσω συνέχεια. Ας σου απαντήσει πας τις θιγόμενος.

Και μία διευκρίνηση. Πάντα εκλαμβάνω το χιούμορ ως σοβαρή υπόθεση. Αν δεν υπάρχει σοβαρότητα στο χιούμορ, τότε δεν είναι χιούμορ.